让我这个中立来说话吧（帮助2023年大选）没有对骂，个人意见，欢迎讨论！

wayne1004

CjHyMC 发表于 21-4-2018 07:53 PM
更多人，甚至是大规模“不小心”投到废票，出现的原因只有两种。

普遍不满朝野双方。

参选双方都是饭桶废物。


至于我的立场？我并不认为我身为选民所提出来的，有哪一点过分。
国阵/希盟不能满足 ...

更多人，甚至是大规模“不小心”投到废票，出现的原因只有两种。
普遍不满朝野双方。
参选双方都是饭桶废物。
至于我的立场？我并不认为我身为选民所提出来的，有哪一点过分。
国阵/希盟不能满足选民的政治诉求，选民就有权利拒绝她。
如果候选人没法服务他那一区的选民，选民也有权利拒绝把票投给他。
如果候选人只会喊着高大上的口号，而无力履行他的职责，选民也没有义务因为他所喊的口号而支持他。
至于动摇执政党的铁票？那根本不难。反对党十几年前就在一直在做。
各种关于执政党的腐败，丑闻，就是在动摇执政党的铁票了。
各种丑闻，腐败，能让选民拒绝支持国阵；
但是并不代表这就能让选民支持希盟。选民还得看希盟自身的表现。而且，希盟没有执政中央，正常人也不会拿对国阵的标准一同要求希盟。
必然是国阵一套标准，希盟一套标准。
至于你所说的情况（60%废票），该反省的人，必定是反对党（包括候选人）。但主要责任永远不在其支持者身上。
自己订下的战略出大问题，把选战打成这样子，关支持者什么事？
还有，大量的废票，本身就是说明他们是可争取的一群。争取国阵的铁票容易，还是争取游离票容易？

执政党的优势在与已经执政多年，可能可以间接操控很多法律，势力，国家媒体，反贪等等。没有黑白说明，但是大家心中有数。
而反对党就没有这个优势，就算开始执政5年也不可能强烈影响很多司法。
1. 请问你认同这个说法吗？（是的话，跳去2，不是的话跳去3）
2. 如果是或者有可能，是不是下一届大选就算反对党再好，新的党再好，也是更困难地在大选中获胜？
3. 如果不是，为什么上一届大选最多选票的政党无法胜出？你可以解释吗？
你先回答我们才继续，不然的话你始终还在原地团团转。

说到反对党对执政党的指责，我就想笑了。
我倒想问一下，除了纳吉的1MDB相关，反对党这两年还有针对国阵的贪腐采取什么攻势？
如果他们肯拿针对1MDB的事情的十分之一来抓住其他腐败/失察/官员疏忽的案件，我也得承认反对党是有在做事。
当年的反对党，那可是气吞山河，什么土族金融案，外汇交易丑闻，PKFZ丑闻，潜艇案，战斗机案，公寓养牛事件，大臣皇宫事件，钻戒事件，一样接一样。
现在呢？除了不停翻炒1MDB的冷饭，还剩下什么？

就算我没有切入说，但是你说到1MDB的就想笑的人。
这种外媒也说的世界级贪污案，被你说成“想笑”，我就已经认为你很有偏袒的问题了。

wayne1004

fish_pg 发表于 21-4-2018 09:39 PM
其实，华人投给反对党的票已经在前一届达到顶峰了不会再多了。那时候无论身在多远的朋友都很热血地回来投票，这一届自从反对党被老马骑窃后那股热血没了有些连提都不提。当然，为了马来海啸火箭连党旗也不要了所以 ...

老马在位时把国家制度改得首相只手遮天没人可动他一根汗毛，土权文化、精神被他发挥的淋漓尽致。如果这次把他再送回去难保他不会再变本加厉把首相变成无限任期然后再讲矛头指向华人，当然现在的火箭党是不会想那么多的不然就不会答应在别人旗帜下竞选了。

请问你一句，你说的问题在当今政府下是没有了，还是变本加厉了？
如果是的话，那么请问你要如何解脱。谢谢。

CjHyMC

wayne1004 发表于 23-4-2018 09:54 AM
执政党的优势在与已经执政多年，可能可以间接操控很多法律，势力，国家媒体，反贪等等。没有黑白说明，但是大家心中有数。
而反对党就没有这个优势，就算开始执政5年也不可能强烈影响很多司法。
1. 请问你认同 ...

我也可以认为你在偏袒。

我在对你的回复中，也提到了不少关于国阵舞弊的案件。
但是，仅针对1MDB的案件来穷追猛打，却对其他案件充耳不闻。
相必这也是另一种偏袒。

如果再继续说下去，我还可以继续说的。
比如土著金融丑闻，比如外汇投机案。虽然不像1MDB那么“世界级”，但是对国家造成的损失，可是远胜于传说中的1MDB。

我在20年前的国会中，曾经估计，国行损失高达300亿令吉，但国行分别在1992年及1993年表示，损失只有101亿令吉及57亿令吉。

我曾公开表示，倘若民联在第13届全国大选成功入主布城，我们不但将会重新开档彻查国家银行在1992年发生的外汇丑闻事件，也会成立皇家调查委员会彻查马哈迪任内22年，无数导致国家损失1000亿令吉的金融丑闻案。

我想。。。26亿，甚至是390亿，在此面前还真的是毛毛雨。

wayne1004

CjHyMC 发表于 23-4-2018 11:39 AM
我也可以认为你在偏袒。

我在对你的回复中，也提到了不少关于国阵舞弊的案件。
但是，仅针对1MDB的案件来穷追猛打，却对其他案件充耳不闻。
相必这也是另一种偏袒。

如果再继续说下去，我还可以继续说的。 ...

我并没有否认，而且我已经说了很多次两边都不好。只是你一直以为我认为某个党比较好。
现在谈的已经是政治权利的时候，丑闻你回家慢慢分析也分不出真假对错。
你分得出的话，也请上庭呈上证据。那么就国泰平安了。

所以不要逃避，请回答以下的问题：

执政党的优势在与已经执政多年，可能可以间接操控很多法律，势力，国家媒体，反贪等等。没有黑白说明，但是大家心中有数。
而反对党就没有这个优势，就算开始执政5年也不可能强烈影响很多司法。
1. 请问你认同这个说法吗？（是的话，跳去2，不是的话跳去3）
2. 如果是或者有可能，是不是下一届大选就算反对党再好，新的党再好，也是更困难地在大选中获胜？
3. 如果不是，为什么上一届大选最多选票的政党无法胜出？你可以解释吗？

CjHyMC

wayne1004 发表于 23-4-2018 11:51 AM
我并没有否认，而且我已经说了很多次两边都不好。只是你一直以为我认为某个党比较好。
现在谈的已经是政治权利的时候，丑闻你回家慢慢分析也分不出真假对错。
你分得出的话，也请上庭呈上证据。那么就国泰平安了 ...

反对党没有执政多年的优势，所以对于国家机器的掌握程度没有执政党熟练。这点不假，我也没有否定的必要。但是，反对党有一个极其强大的力量，那就是舆论力量。她可以根据需要，美化自己的盟友，丑化自己的政敌，而且占据道德制高点。
这使得任何与执政党合作的人，都会感受到莫名的压力。
最经典的例子就是报章新闻。
而这种力量，还会诞生出两个副产品，那叫政治狂热和政治正确。
最经典的例子就是对于马哈迪医生的评价。

所以你的“执政5年也不可能强烈影响很多司法”并不成立。
现在反对党没有执政的权利，要洗白任何人，抹黑任何人，都已经手到擒来。那么有了执政权利后，利用执政权利来纵容舆论时，马来西亚会变成什么样子呢？

那么，我就回答第三个问题吧。
马来西亚选举制度，和美国的选举制度很像。都是一个地区选出一个代表（议员），最后谁的议员多，谁执政。
之所以国阵的得票率略低，却能继续执政，就是因为这个制度。
而关于这个制度的利与弊，你不是第一个提出来的，也不是最后一个提出来的。而且这个问题也被讨论滥了，所以就把链接放这儿吧。

而且，不管这个制度公平与否，巫统就是得票率最高(29.105%，34.55%)的政党。
如果按照“得票率最高原则”，那么民联解体之后，是否需要解散国会呢？
伊斯兰党在下议院有14.7%的选票，在州议会选举有22.4%的选票。少了伊斯兰党的联盟，“民联”是不是“获得最多选票的政党”？

fish_pg

wayne1004 发表于 23-4-2018 10:00 AM
请问你一句，你说的问题在当今政府下是没有了，还是变本加厉了？
如果是的话，那么请问你要如何解脱。谢谢。

没得解，等死。

wayne1004

CjHyMC 发表于 23-4-2018 12:45 PM
反对党没有执政多年的优势，所以对于国家机器的掌握程度没有执政党熟练。这点不假，我也没有否定的必要。但是，反对党有一个极其强大的力量，那就是舆论力量。她可以根据需要，美化自己的盟友，丑化自己的政敌，而 ...

所以你的“执政5年也不可能强烈影响很多司法”并不成立。
现在反对党没有执政的权利，要洗白任何人，抹黑任何人，都已经手到擒来。那么有了执政权利后，利用执政权利来纵容舆论时，马来西亚会变成什么样子呢？

反问你一句，现在执政政府同样是这种情况。马来西亚的面貌也不就本来都这样吗？
执政党用60年来一步一步地来吞噬其他机构。刚委任的新政府可以一样滥权。
可是在5年以内就算完全背弃国家发展，就算快马加鞭也无法在短时间内换去司法，警察，法官甚至是媒体的信任。
就在替换政治和司法职位时，新上任的部长，司法，法官等等不就是对外界最脆弱，人民最陌生的时候?
就在两边实力都纠缠在一起，这时候发起新政党或者势力不是最好的时机？

你没错，是席位最多的获胜。问题是你为什么不提影响席位的分配方式还有当中的盲点。
而转去说事实就是这样。这跟你现在说要投废票的意志走反方向？

CjHyMC

wayne1004 发表于 23-4-2018 01:33 PM
反问你一句，现在执政政府同样是这种情况。马来西亚的面貌也不就本来都这样吗？
执政党用60年来一步一步地来吞噬其他机构。刚委任的新政府可以一样滥权。
可是在5年以内就算完全背弃国家发展，就算快马加鞭也无 ...

原本我也相信，希盟5年内是无法滥权的。

但是，对于某位雪州大臣的评价，和对某位医生的评价，还有某位政治显要的评价，显然击碎了这种说法。
某位雪州大臣，2013年还继续担任州务大臣，据说还是什么精明管理人。
但是2014年时，突然成为被国阵收买的走狗，那么多的债务，和政治敌人勾结。
而某位医生，据说是一切腐败的始作俑者，然后就洗心革面，成为救国英雄了。
至于那位政治显要，更是说过某个族群优先，还有什么不懂感恩的话。
当然，现在也变成救国英雄了。

州务大臣，还可以解释成卧底，奸细。
但是这两位呢？你试试看跟那些激进的希盟支持者说说这两位的“光辉岁月”，看他们会不会赏你一顶国阵枪手的帽子？
即便是“温和”的希盟支持者，也只能顾左右而言他，比如说什么big picture，骑马杀鸡。
要知道，这是希盟还没操控国家机器，只操控舆论的时候。就已经有随意漂白的能力了。

选委会划分选区，不是说想怎样划就怎样划的。他们需要知道每一个地区的投票意愿和情况。
而选民对国阵和希盟的支持率的差距，并没有传言的那么大。
甚至说句难听的，选委会看着地图鼓捣个三五天，就能划出哪个区是支持国阵，哪个区是希盟了。
那么，要做出对国阵最有利的划分，不是什么难事。
如果，选委会看着地图，再看着过去大选地图，四处都是摇摆区。你觉得他们切不切得出最偏袒国阵的划分？
如果你觉得能，他们在一片迷雾中还能做出对国阵最有利的选区规划，那就没什么好说了。

wayne1004

CjHyMC 发表于 23-4-2018 03:10 PM
原本我也相信，希盟5年内是无法滥权的。

但是，对于某位雪州大臣的评价，和对某位医生的评价，还有某位政治显要的评价，显然击碎了这种说法。
某位雪州大臣，2013年还继续担任州务大臣，据说还是什么精明管理 ...

所以我就是说等反对党上任后，前执政党过来捣乱的时候就是让大家看清楚事实的时候。
两边都混乱，这时候也是迎接第3势力或者新党出现的最好时机。明白吗？

选委会划分选区好的话，就不会出现小笔数也能执政的情况。
不是吗？

CjHyMC

wayne1004 发表于 23-4-2018 03:19 PM
所以我就是说等反对党上任后，前执政党过来捣乱的时候就是让大家看清楚事实的时候。
两边都混乱，这时候也是迎接第3势力或者新党出现的最好时机。明白吗？

选委会划分选区好的话，就不会出现小笔数也能执政的 ...

我大概整理了一下我们观点的区别。如果有误，还请指出。
你认为，一个政党的能耐，需要透过实际执政后才能判断，换句话说，需要让反对党表现一会，选民才会知道双方的能力差别。
而我抱着相反的态度，选民对执政党，反对党的标准是不可能相同的，反对党没有执政，所以选民对于反对党会有另一种要求。

但是，我们应该有一点是相同的，那就是一片混乱的情况下，就有制造第三势力的机会。
当然，你认为在政党轮替下能够达到这个目标，而我认为在“去铁票化（包括废票）”之后能够达到这个目标。

双方的观点，自然都有各自的漏洞。
比如我的废票论，主要从沙盘演练中模拟出结果，自然也有其漏洞之处。
而你的政党轮替（姑且这样称之），可以从民主国家的例子中得出相应的结论，当然，我也能因此找到相应的反例来否定你的结论。
这种争论，并没有什么对错之分。

说实在，如果继续这样的论战，我们估计可以一直争论到第15届大选都还没分出结果，或者其中一方累倒或开始谩骂。所以，为了节省双方时间，就求同存异吧（笑）
说实在，要回复你这种人的帖子，还挺辛苦的。得多做一些功课才有信心回复。不过，如果时间允许，我倒是挺乐在其中的。
这几个帖子的交流，如果言语上有什么过激的地方，还请见谅。

wayne1004

CjHyMC 发表于 23-4-2018 05:03 PM
我大概整理了一下我们观点的区别。如果有误，还请指出。
你认为，一个政党的能耐，需要透过实际执政后才能判断，换句话说，需要让反对党表现一会，选民才会知道双方的能力差别。
而我抱着相反的态度，选民对执政 ...

你终于明白了...可能我太婉转。
对于投废票，我本身和这里的一些人已经是很早很早想过了。
上一次民联加入宗教政党就想过了干脆投独立人士。
那时候也不是很多人说洗白宗教党？

基于我先前说的帮助将来的民主增长，我知道废票不是最好的决定。
投废票只是一个运动，是无法在大选成绩里做出一个绝对的表达。
我们才会想到如何用这一票改变下一次的民主命运。
让大家演一场话剧，看清楚两派的面目。

这一票不是真正在帮反对党，只是借用他们的力气去改变民主最初的样子 - 政府不等于霸权。
投废票是无法让人民看到执政的丑态，只会让他们在滥用上持续发酵。
所以投废票可能对反对党来说是威胁，但是其他执政选民眼里还是不会清醒的。
因为无论如何，通过选举让更多人看清楚民主的意识比让一方面的政党看清楚自己的劣势更重要。

CjHyMC

wayne1004 发表于 23-4-2018 05:37 PM
你终于明白了...可能我太婉转。
对于投废票，我本身和这里的一些人已经是很早很早想过了。
上一次民联加入宗教政党就想过了干脆投独立人士。
那时候也不是很多人说洗白宗教党？

基于我先前说的帮助将来的民 ...

那么，我就再补充一下我们之间不同的地方吧。这也是我们的观点主要不同的地方之一。
先前我说过的“废票期论”，支持国阵和希盟之间，会有一个缓冲区叫废票区。
也就是说，这是放弃支持国阵/希盟的人，在接受希盟/国阵之前的一段缓冲区，有些人可能只是几秒钟，有些人可能是几天，甚至是几年。
这就是我认为废票存在的原因。

那么，对于弱势的希盟而言，我认为收拢废票比收拢国阵支持者还要容易。
而对于希盟而言，非希盟支持者分裂成国阵铁票和游离票（废票），会比铁桶一块的票还轻松。
打个比方吧，100个选民，国阵拿30，希盟拿20。剩余的是废票。国阵执政。
但是对于希盟来说，这种情况显然会比国阵拿80，希盟拿20还要乐观。
前者只需要从游离票中拉拢11张票，而后者需要从国阵的票仓中拿31张票，两者的竞选难度和压力就完全不同了。

总结这一点来看，废票的存在，就是在告诉差异不大的双方，下一次大选，他们是可争取的，一切就看他们自己愿不愿意把握了，这是我的看法。
而你所说的，投废票并无法改变政治局势，某种意义上，是徒劳的。
换句话说呢，你应该是认为：选民应该创造机会给政党表现，从而获得更大的发言权（改善政治环境）。
而我是认为：政治人物需要表现出相应的资格（表现出服务选民的诚意），才能获得选民支持。
算是鸡生蛋，蛋生鸡的问题吧（笑）
按照你的说法：因为执政党占据国家机器的优势，优秀的在野势力没有机会表现，政局越来越乱。
我的说法：因为朝野能迫使选民接受比烂政治，选民一步步向政党妥协，政局越来越乱。

至于国阵/希盟胜利后，会怎样，这很难说。我隐隐约约地感觉，这和美国大选有点相似，像是路线/左右之争。那么，这方面的话题，避免歪楼，以后有机会再说吧。

wayne1004

CjHyMC 发表于 23-4-2018 06:45 PM
那么，我就再补充一下我们之间不同的地方吧。这也是我们的观点主要不同的地方之一。
先前我说过的“废票期论”，支持国阵和希盟之间，会有一个缓冲区叫废票区。
也就是说，这是放弃支持国阵/希盟的人，在接受希 ...

言论上你对反对党的希望其实是比我大的。执政不行的话，我比较倾向重新大洗牌或者迎接新势力。而你比较倾向于政党如何增值挽回你的票为先，在考虑是否进行改革。错的话，请提醒我。

废票在你口中是灰色地带。代表不存在偏向任何一方。对于反对党来说可能是希望，可能变成他们的支持者前需要经过废票区才到达。可是这次的废票论还是建立在M人物的转变，至少在华裔社区。从而不会让支持执政党的人改变想法。跟一般不满双方的情况有所出入。有可能那只是一部分人的意愿。

我明白政党需要符合民情。可是我看到的只是反对党身段一次又一次放下来对付执政政府。这一次的结盟你会说比上次好？不是对吧，不然你也不投废票。不是不怪反对党，只是执政党一次又一次卸下的政策，使得反对党狗跳墙。如果这次输的话，依照传统，反对党下一次是不是更烂更贱才能更执政党斗？执政党下一次是不是更高招来维护自己的档位？就算联盟3.0，4.0，更好的党出来了也要对付更刁难的执政党。

CjHyMC

wayne1004 发表于 23-4-2018 07:27 PM
言论上你对反对党的希望其实是比我大的。执政不行的话，我比较倾向重新大洗牌或者迎接新势力。而你比较倾向于政党如何增值挽回你的票为先，在考虑是否进行改革。错的话，请提醒我。

废票在你口中是灰色地带。代 ...

嘿嘿，我是认为吧。选战中，选民才是主角，而不是政党。而且，我也认为，推动社会发展的动力，主要还是在选民，社会上，而不是政党。政党的作用只不过是化学反应中的加速剂/抑制剂。

至于我一直拿M人物来说事，并非意味着我拒绝M的上位。
在一片混乱的政局中，像M这样的铁腕人物，可能会比较适合坐在领导者的位置上。
应该说，各种改革，如果没有M这种人，很难有效地推动下去，或者说不会那么顺利。
之所以一直提这事，主要是想说明舆论在现在的政治斗争中力量有多大。

而行动党需要与M合作，那么自然也要承受流失一定选票的风险。因为当时抨击M最猛烈的人，可是行动党自己。
也算是给行动党文宣组一个教训吧。

对我而言（其他人不清楚），只要朝野双方能摆脱比烂局面，那么谁朝谁野我并不会太过在意。这是我的看法。
反对党的为了执政，也确实做了非常多的妥协，也做了非常多的工作。这点毋庸置疑。
只是，这些妥协，会不会成为一种自我感动的行为？这就很难说了。
而且，废票党在那里嚷着废票，也代表着他们还是对双方抱着一定期待。当他们心死了，我敢说，他们连去投票都会嫌费劲。
这种想法，虽然有点天真，但是并没有什么好苛责的吧。

选民能放弃国阵，放弃马华，他们也能放弃希盟，放弃行动党的。

wayne1004

CjHyMC 发表于 23-4-2018 07:51 PM
嘿嘿，我是认为吧。选战中，选民才是主角，而不是政党。而且，我也认为，推动社会发展的动力，主要还是在选民，社会上，而不是政党。政党的作用只不过是化学反应中的加速剂/抑制剂。

至于我一直拿M人物来说事， ...

可是不得不承认政党和人民的差距还是很遥远。甚至是触碰不到最上层。
更不用说执政党的最高地位。就是没有血统，没有关系，没有背后的地位，根本就无法上座。
就是要让人民清醒，证明人民的力量是可以削薄政党的权力。人民需要教训来开窍。

选民能放弃很多政党，因为这一班人没有"brand loyalty"。
但是也有另一半人坚持留守各自政党，甚至长达60年。
如何利用这场大选达到双党各自的支持者醒觉才最重要。
要一石二鸟，才可能会出现渔人得利的结局。
可是选择已经尘埃落定，只能想办法为下一届打算。

flashang

ph070707 发表于 18-4-2018 04:38 PM
如果說雞和馬比的話，在馬時代我還小不懂事就知道不少人不滿馬，但至少馬的負面新聞比雞好，雞的負面新聞太離譜了，什麼桃色糾紛，什麼錢財糾紛。。還揚名國外。。。馬老了，人老了會反省過去所做的一确，也盡量在有 ...

可能会有不少人用这个观念来看老马。
这何尝不是一厢情愿？

其实，在野党其除了要监督现有政府之外，还要对政策提出改变的方案。

这一点在野党就不及格了。
合理的方案提不出，有事赖前朝，执政不会比现在的政府更好。

借老马拉票可以，让他上位就不行。
22 年做不好，在执政策略还要加强肤色主义，
投老马的人基本上会被怀疑已经割皮入教改名换姓忘记祖先。

要真正的改革，要进步，
抛弃颜色主义，全民才可能会有更大的包容别人不同的习俗。

人民的眼睛还是会有雪亮的时候。
只是靠骂靠骗，无法做事的人，让他们执政肯定去荷兰。

第三势力也是要人民对双方都不满意才会有机会。
人民的想法还没有改变，
放无能的人上去只会害更多的人。

wayne1004

flashang 发表于 24-4-2018 11:22 AM
可能会有不少人用这个观念来看老马。
这何尝不是一厢情愿？

其实，在野党其除了要监督现有政府之外，还要对政策提出改变的方案。

这一点在野党就不及格了。
合理的方案提不出，有事赖前朝，执政不会比现在 ...

没错，完美主义来说一个无份自我，不管事宗教，民主甚至是性别的党派是最好的。
冥冥中，世界上就没几个。

既然执政党和反对党都不及格，你会怎么做呢?
还是隔岸观火地评论后，没有说出办法?

flashang

wayne1004 发表于 27-4-2018 02:53 PM
没错，完美主义来说一个无份自我，不管事宗教，民主甚至是性别的党派是最好的。
冥冥中，世界上就没几个。

既然执政党和反对党都不及格，你会怎么做呢?
还是隔岸观火地评论后，没有说出办法?

选比较适合自己的政策。
提高消费税降低所得税，
开发公共交通，开放某些领域，
减少固打比例。

支持执政党的策略。

wayne1004

flashang 发表于 27-4-2018 04:31 PM
选比较适合自己的政策。
提高消费税降低所得税，
开发公共交通，开放某些领域，
减少固打比例。

支持执政党的策略。

真心觉得你是在隔岸观火。你说的好像新闻纸上写的。
事实还是等你回马来西亚生活在算。

flashang

wayne1004 发表于 27-4-2018 04:38 PM
真心觉得你是在隔岸观火。你说的好像新闻纸上写的。
事实还是等你回马来西亚生活在算。

每一种政策，都会有人欢喜有人愁。
有人过得比较好，也有人不如意。