未来5年, 你认为国防部应该再定购什么重要军备

qwerty223

题外话。
其实，我想问问大家，新加坡的阿帕奇到底有什么用？航程来说东马都到不了。拿来海巡的话，内陆气候设计的长弓肯定受不了高盐分海风的侵蚀低飞高也让情况更遭。东南亚的热带雨林让武直成为联系靶，战术来说新加坡也没有用得上的。而且纯攻击性的武直更会挑起周国的神经。

想听听各位对此的理解。

qwerty223

UAV,或装有反辐射雷达的战地预警/指挥机是嘴巴的选择吧？
一般都是被动的（反辐射雷达）
主动的话，如侦察机/UAV(SAR)，但其实图像/地貌侦查并不适合寻找隐藏中的目标。

Raptor2468

原帖由 qwerty223 于 13-7-2006 11:03 PM 发表
题外话。
其实，我想问问大家，新加坡的阿帕奇到底有什么用？航程来说东马都到不了。拿来海巡的话，内陆气候设计的长弓肯定受不了高盐分海风的侵蚀低飞高也让情况更遭。东南亚的热带雨林让武直成为联系靶，战术来 ...

哇，差一点忘记，战机的机载雷达也可以探测到。

我个人的浅见是，Apache主要任务应该是对付装甲目标的。因此，应该是用来摧毁前来攻击或支援的坦克或装甲运兵车。次外，也可以担任在攻击时配合地面部队的密接支援。

海巡的任务应该是由海军完成吧，会在一般情况下出动吗？

pfg1group

原帖由 qwerty223 于 13-7-2006 11:51 AM 发表
Falkland Island Battle 中，阿根廷成功在对的战术中用对了武器。低飞的超级军旗没有任何的地面/舰载雷达能探测到，就算现在的防空预警机也不行。因此才出现了战地预警/指挥机。海战低飞袭击的战术是先进的。低飞也不怎么了不起，如果是陆上的话，不说肉眼，也很容易触发被动预警雷达。正因为是海上，简单的战术发挥了不凡的威力，之所以说：阿根廷成功在对的战术中用对了武器。同样的原理俄的日炙其实没什么了不起，抗干扰在现时代并不算出色，最重要的是他的低飞能力。

这一点我的看法倒是和你有一点不一样．　

预警机最早的出现就是因为地面／舰载雷达受地球曲线的影响而导致探测距离有限．　

当时，　英军最大的弱点就是没有防空预警机而导致ＨＭＳ　ＳＨＥＦＦＩＥＤ必须做销站．预警机本来就是设计来捕抓低空飞行器．　

不过，　我所看过的，　
当时这几架战机是真的飞到很低．　
这本书（左边）的形容，　

＇当时的低飞程度，
海面上所激起的浪花甚至可以触及机翼．
测高仪器甚至不能够有效操作．＇



不过，一般上，　现在的空对海面反舰导弹都是运用这个战术的．
这也就是为什么大马购买大山猫直升机配备sea skua,
毕竟直升机低飞比战斗机低飞还要安全可靠经济．　

pfg1group

原帖由 Raptor2468 于 13-7-2006 10:41 PM 发表


首先,阿group（这样叫有点怪）,
谢谢你的解释。

不过，在战场上Astros应该是一个battery部署，几辆发射器和几辆补给车，如果排列密集的话，是否对RCS值有影响？

但是，当我在搜寻及参考资料后，发觉我只前问的问题好像不太重要，因为真正能够执行对地侦测与监控的预警机，好像只有新一带的预警机(如JSTARS)可以做到。

不要紧拉．．　慢慢就可已习惯．　
这样大家都感觉比较friendly.

这个问题我那天就特别问得很详细．　
ＭＬＲＳ的运作的ＲＡＰＩＥＲ　ＦＣＳ一样．　
也就是探测雷达和发射车可以有一段距离．　
这一种其实就是可以有效逃避一次过遭遇毁灭性打击．　
一般上ＡＳＴＲＯＳ不会密集排列的．　

（以下只是假设雷达真的可以对地扫描）
另外还有一点的就是，
这一个反射雷达波到底会不会被过滤？　
由于电脑本身会计算飞机高度和回波时间等等，
例如如果地面反射波０．１秒，　而低飞飞机的时间是０．０６秒的话，　　

即使真的有signal, 而且还显示出这一个目标还是移动目标．　
但是，电脑本身可能会set一个threshold limit来保证自己的主要任务．
例如，　电脑可能会自己设定回波在0.08秒以上的不会去理会．　自己会过滤掉这一个０．１秒的signal．
而专注在0.06秒的目标．　
当然，　电子工程师，　
或是操作器材的人可能可以把这个treshold value调低，　
但是，　
这样是否会导致其他问题？　

例如signal处理时间更长，　
process speed increased exponentiually?
这些都是consideration factors.
而且，　是否值得这样做等等．　

另外，　也像q兄所说的，　的确不是预警机的内事．　

qwerty,我知道了。
但恕我孤陋寡闻，除了E-8外，要探测到地面目标，要用什么啊？
UAV的SAR或FLIR？

optical camera 是最普遍．　


另外，　q兄，　
今天时间差不多，　
星期六我再回答你的apache．　
或者如果可以把讨论移到这里
http://chinese.cari.com.my/myfor ... &extra=page%3D4

TidalForce

原帖由 pfg1group 于 14-7-2006 03:57 AM 发表

不要紧拉．．　慢慢就可已习惯．　
这样大家都感觉比较friendly.

这个问题我那天就特别问得很详细．　
ＭＬＲＳ的运作的ＲＡＰＩＥＲ　ＦＣＳ一样．　
也就是探测雷达和发射车可以有一段距离．　
这一种 ...

S国和I国联合开发的SPARROW N，可能比较适合。

steven268h

另外还有一点的就是，
这一个反射雷达波到底会不会被过滤？　
由于电脑本身会计算飞机高度和回波时间等等，
例如如果地面反射波０．１秒，　而低飞飞机的时间是０．０６秒的话，　

若是海面的话，低飞的飞机和海面反射回去的杂波/noice之下，电脑的雷达会否形成盲点？而在森林中的反射杂波跟海面上的都不相上下，而这个RCS的问题是否值得讨论呢？这个我真得像要问了，不过，对于俄罗斯的日炙反艇导弹来说，他会在靠近距离目标得射程内再次升高锁定目标的，所以还是有一定的盲点，但是可以用速度来拟补。

leevihua

每天都有新發現,感謝各位

qwerty223

呵呵~~~没人答得出为什么SG买长弓？
还是这里适合我，哈哈~~纯技术层面的讨论（期望真的如此）

pfg1group

原帖由 qwerty223 于 13-7-2006 11:03 PM 发表
题外话。

其实，我想问问大家，新加坡的阿帕奇到底有什么用？航程来说东马都到不了。拿来海巡的话，内陆气候设计的长弓肯定受不了高盐分海风的侵蚀低飞高也让情况更遭。东南亚的热带雨林让武直成为联系靶，战术来说新加坡也没有用得上的。而且纯攻击性的武直更会挑起周国的神经。

想听听各位对此的理解。

基本上apache的当初的设计概念是针对装甲部队。而不是远距离攻击。
当然现在可能还包括袭击堡垒，掩盖陆军部队挺进等等。
所以有没有能力东渡到东马， 不是重点。
战术上来看，apache主要是为地面部队解决装甲问题。
所以一般上apache主要都是属于陆军部队指挥。
而不是空军部队。
另外，长弓其实不是指该直升机本身。
而其雷达火控系统才是长弓。
apache武装直升机战术运用。
http://www.mindef.gov.sg/imindef ... mations/apache.html

另外，
除非是要隐藏， 不开炮。
否则大炮和战车是不可能在茂密树林里挺进开炮的。
所以， 我想热带雨林和apache 应该没有直接的关系。
除非是另外一方战术改变。

以下的，全部抄出来
http://chinese.cari.com.my/myfor ... page%3D4&page=1

一般上,APACHE所用的, 是狼群战术. 并且, 有一点很重要的, 就是很多国家里, APACHE是隶属陆军部队, 很明显作战使用做支援火炮.

APACHE通常不是单独行动的. APACHE的作战战术就像狼群或是某些动物猎物一样.每一架机负责不一样的任务.

其中一架机担任领导, 接收讯息并把讯息传给友机. 另外同时还有几架机担任戒备任务. 又由于和陆军并肩作战, 地面上的地面部队有必要先铲除临近的任何有可能防空火炮. 这样APACHE才能真正发挥其火力.

当然, 前面大家所提起的STINGER 或是任何SAM, 在一对一的能力下, 都有能力把APACHE给打下来. 但是在战术上要把APACHE打下来. 个人觉得最重要是靠 -> SURPRISE ELEMENT. 另外, 就算地面防空能够把一架APACHE打下来, 也暴露了自己的位置, 如果不能够有效逃出地面部队的围剿, 等于死路一条.更有可能把手上的防空武器落在敌人手上, 敌人利用泄漏的参数, 那么, 己方的地面防空武器就等于废铁了.

STEVENS兄说得没有错.
但是有一点我想朋友们所要知道的就是, 这种武装直升机所用的战术. 我觉得这一点很重要. 也发觉到好像很多朋友们都忽略了这一环.

这种直升机因为其长时间暴露在敌人地面防空炮火的危险的情况. 通常不是两三架一起出动, 而是几十架一起出动, 在还没有approach target area以前, 直升机中队会派出配有长弓雷达的去观测敌方, while the rest利用地形来掩饰. 发现,探测并确定敌方火力和数量以后, 领导机利用其强大资料输送链和长弓(longbow)控制雷达, 分配工作, 包括戒备, 主力火力, 支援火力, 并分配目标给友机来达到打击目标的目的.

另外, 楼上有几位谈到在FUBUA中运用APACHE.虽然在实战中好像没有个案. 但是个人认为不太适合. 主要原因, 第一, 最重要的, 依靠其战术, APACHE低飞并利用地形来配合, 达到匿踪效果. 但是在城市中低飞很危险, 除了要小心电线以外, 再搞建筑中或是在地面有密集防空导弹的话, 根本进行不了回避和疏散, 混乱情况下, 更有可能撞击友机甚至是建筑. 后果不堪设想. 第二, 如果按照其传统打击对象, FIBUA中最禁忌就是利用重型坦克, 会不会觉得好像大材小用讷? 第三, 在FIBUA 中, 四周围如果都有高耸建筑物, 长弓根本看不到任何东西, 形同瞎掉眼睛一样. 第四, 在FIBUA中所需要的空中支援火力, 是掩护地面部队, 或是扫荡残余分子, 并不需要火力强猛的武装直升机.

从最基本的武装直升机设计开始， 它都是被设计用来做火力支援机种，而不是一个独立的作战单位。而在很多国家的军队编制里，武装攻击直升机都是被编制于陆军部队， 和其他旋转机翼（rotate wings）机种不一样。

像上面所提到的，虽然武装直升机机上也拥有其他反制装备，但是，要机师在作战情况下，除了要对四周围的情况有警觉，知道直升机的作战状态，显然是有一点为难。更何况， 自阿富汗战争后，地理因素和敌军的战术显然也能够对武装直升机形成一种固定的心理压力。而像craven兄所说的，美军因为高估了自己的作战能力， 并因为敌军并不是正规军人而轻敌最终吃亏。 很明显的，虽然武装直升机说起来是天下无敌， 但是敌军在战术上的发挥， 并不但只是令他们不能够mission accomplished， 更蒙受严重损失。

一般上的武装直升机利用是在以下几种情况，
有作战或是由受过军训的朋友们都知道，陆军军队前进并不只是军队前进，一般上还有rangers 或是observation team 在我军前方几十前公里探风的。因此，如果前方有装甲或是强大部队， 地面部队可以通风武装直升机前往扫荡开路给地面部队。那也就是说，在武装直升机还没有到达他们自己的有利位置时， 地面部队就应该在那一带地面巡逻和观察，避免有敌方防空火炮在武装直升机的outer perimeter. 这样的作战方式能够让武装直升机部队少了一个忧虑，让他们能够没有顾虑的do their jobs.

pfg1group

原帖由 TidalForce 于 14-7-2006 08:05 AM 发表

S国和I国联合开发的SPARROW N，可能比较适合。






http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/sparrow ...

tidal, 因为操作半径很小，
我会assume 只是适合战术性的侦察吧？
看起来是不错。
不过，operating weight 12kg可能比较难进行大幅度的侦查。
有real time data uplink/downlink, 不过因为使用RF的关系。
我觉得可能会比较受天气影响吧？
刚刚看了他们的website,资料不是很多，
但是好处是RF顾客可以自己选择。
好像没有写一个ground control station可以控制多少个UAV吧？
还是我没有看到？

原帖由 steven268h 于 14-7-2006 09:05 AM 发表

若是海面的话，低飞的飞机和海面反射回去的杂波/noice之下，电脑的雷达会否形成盲点？而在森林中的反射杂波跟海面上的都不相上下，而这个RCS的问题是否值得讨论呢？这个我真得像要问了，不过，对于俄罗斯的日炙反艇导弹来说，他会在靠近距离目标得射程内再次升高锁定目标的，所以还是有一定的盲点，但是可以用速度来拟补。

不同。
水虽然看起来是人类最好的朋友，
但是同时也是人类最麻烦的朋友。
不要忘记雷达也是electromagnetic wave的一种。
因此，不只是会反射，水本身也会吸收一部分的electromagetic wave.

一般上空对海侦查的都不会利用雷达的吧？
我不太清楚， 我也要查一查看一看。

不过，你所得日炎又是另外一回事。
日炎需要升高来再次锁定目标，
很大原因是因为它低飞的关系，所以受地球曲线影响， 不能看到很远。
我不太清楚你的问题涅。。

pfg1group

原帖由 qwerty223 于 16-7-2006 11:25 PM 发表
呵呵~~~没人答得出为什么SG买长弓？
还是这里适合我，哈哈~~纯技术层面的讨论（期望真的如此）

你如果要谈技术，
我一定奉陪。
我最喜欢谈技术和战术应用。

qwerty223

原帖由 pfg1group 于 17-7-2006 03:54 AM 发表

基本上apache的当初的设计概念是针对装甲部队。而不是远距离攻击。
当然现在可能还包括袭击堡垒，掩盖陆军部队挺进等等。
所以有没有能力东渡到东马， 不是重点。
战术上来看，apache主要是为地面部队解决装 ...

对阿~我那天很累，所以简短的问两句。
而，考虑的就是：

另外, 楼上有几位谈到在FUBUA中运用APACHE.虽然在实战中好像没有个案. 但是个人认为不太适合. 主要原因, 第一, 最重要的, 依靠其战术, APACHE低飞并利用地形来配合, 达到匿踪效果. 但是在城市中低飞很危险, 除了要小心电线以外, 再搞建筑中或是在地面有密集防空导弹的话, 根本进行不了回避和疏散, 混乱情况下, 更有可能撞击友机甚至是建筑. 后果不堪设想. 第二, 如果按照其传统打击对象, FIBUA中最禁忌就是利用重型坦克, 会不会觉得好像大材小用讷? 第三, 在FIBUA 中, 四周围如果都有高耸建筑物, 长弓根本看不到任何东西, 形同瞎掉眼睛一样. 第四, 在FIBUA中所需要的空中支援火力, 是掩护地面部队, 或是扫荡残余分子, 并不需要火力强猛的武装直升机.

没有人会傻到把MBT投入SG的巷战。而且都打到SG本土了，是否还能保有能让长弓起飞的基地都是个问题。又不能飞远，到底是为什么啊？这是我想不通的。

像上面所提到的，虽然武装直升机机上也拥有其他反制装备，但是，要机师在作战情况下，除了要对四周围的情况有警觉，知道直升机的作战状态，显然是有一点为难。更何况，自阿富汗战争后，地理因素和敌军的战术显然也能够对武装直升机形成一种固定的心理压力。而像craven兄所说的，美军因为高估了自己的作战能力，并因为敌军并不是正规军人而轻敌最终吃亏。 很明显的，虽然武装直升机说起来是天下无敌， 但是敌军在战术上的发挥，并不但只是令他们不能够mission accomplished， 更蒙受严重损失。

就这一点。长弓已被证明不能再地貌复杂的占地执行任务。科索沃战争是个例子。交出成绩的恰好是中东沙漠地貌，和阿富汗风蚀山区（apache的设计重点之一）。东南亚却都不是这类地貌。长弓特长是发现有明显武装特征的小目标。对于肩杠防空武器/直升机地雷等火力大却隐蔽的轻武器反而没办法。

一般上,APACHE所用的, 是狼群战术. 并且, 有一点很重要的, 就是很多国家里, APACHE是隶属陆军部队, 很明显作战使用做支援火炮.

APACHE通常不是单独行动的. APACHE的作战战术就像狼群或是某些动物猎物一样.每一架机负责不一样的任务.

其中一架机担任领导, 接收讯息并把讯息传给友机. 另外同时还有几架机担任戒备任务. 又由于和陆军并肩作战, 地面上的地面部队有必要先铲除临近的任何有可能防空火炮. 这样APACHE才能真正发挥其火力.

当然, 前面大家所提起的STINGER 或是任何SAM, 在一对一的能力下, 都有能力把APACHE给打下来. 但是在战术上要把APACHE打下来. 个人觉得最重要是靠 -> SURPRISE ELEMENT. 另外, 就算地面防空能够把一架APACHE打下来, 也暴露了自己的位置, 如果不能够有效逃出地面部队的围剿, 等于死路一条.更有可能把手上的防空武器落在敌人手上, 敌人利用泄漏的参数, 那么, 己方的地面防空武器就等于废铁了

这好像不对。狼群战术没错，一架机担任领导分配任务也没错。但是surprise太容易了。埋伏在巷战或森林里的敌人都使用肩杠防空武器打下APACHE。根据统计除了遭遇战，Apache的所谓狼群战术都是部分成员吃下敌方火力的情况下靠着其他成员和先进的武器勉强完成任务。美陆军对此非常不满，认为军火商当时推销的时候向军方夸大了事实。

当然，不管有没有夸大。针对其武器本身的特性，我认为不是SG需要的。

steven268h

我不太清楚你的问题涅。。

海面的话，低飞的飞机和海面反射回去的杂波/noice之下，电脑的雷达会否形成盲点？

而在森林中的反射杂波跟海面上的都不相上下,电脑的雷达会否形成盲点？

这就是我要问的问题啦`

pfg1group

原帖由 qwerty223 于 17-7-2006 02:32 PM 发表
没有人会傻到把MBT投入SG的巷战。而且都打到SG本土了，是否还能保有能让长弓起飞的基地都是个问题。又不能飞远，到底是为什么啊？这是我想不通的。

我觉得，如果我们把先发制人这一个战略理念放在他们那里。
那样我们就会明白为什么了。
因为，新加坡的战略不是守势战术，而是决战境外。
另外， 直升机需要起飞基地。
但是，直升机不需要像飞机那样的跑道吧？

就这一点。长弓已被证明不能再地貌复杂的占地执行任务。科索沃战争是个例子。交出成绩的恰好是中东沙漠地貌，和阿富汗风蚀山区（apache的设计重点之一）。东南亚却都不是这类地貌。长弓特长是发现有明显武装特征的小目标。对于肩杠防空武器/直升机地雷等火力大却隐蔽的轻武器反而没办法。

但是也有一点你也不可以忘记。
apache针对的是装甲部队。
如果你以大马所拥有的装甲来说，
尤其是坦克，是不可能进入那一些所谓地势复杂的地带。
再说，
我相信国防部另外购买的短程manpads,
很大原因是因为新加坡的apache.

不过，有一点你说的又是事实。
apache从来没有在热带雨林或是地势复杂的地区用过。
我们大家都不知道。
战术上的配合， 尤其是陆军， 相互覆盖火力，
应该是制胜的重要节点。

steven, 你的， 我要去查资料看看。。

pfg1group

原帖由 qwerty223 于 17-7-2006 02:32 PM 发表


对阿~我那天很累，所以简短的问两句。
而，考虑的就是：

没有人会傻到把MBT投入SG的巷战。而且都打到SG本土了，是否还能保有能让长弓起飞的基地都是个问题。又不能飞远，到底是为什么啊？这是我想不通的。 ...

题外话，
我想知道一下你对大马的PT-91M的看法，是如何？

qwerty223

原帖由 pfg1group 于 18-7-2006 06:17 AM 发表

我觉得，如果我们把先发制人这一个战略理念放在他们那里。
那样我们就会明白为什么了。
因为，新加坡的战略不是守势战术，而是决战境外。
另外， 直升机需要起飞基地。
但是，直升机不需要像飞机那样的跑道 ...

对阿，我的疑惑就在这里。决战境外来说任何一架哪怕是2代战机来执行远程轰炸/攻击敌方国土/战舰都比Apache来的有效。
再说，武直是属于“内陆”的武器。海上的目标可不比陆上的来得那么“温驯”。稍有规模的舰艇都有大口径多用途快炮，夸张一点还有防空导弹。350km/h的大笨鸟不被打成筛子已经很幸运了。如果说拿来对付反登陆/小舰艇用1千万美元的黑鹰就可以胜任愉快的事情，单价6千万美元的Apache太浪费了，。况且SG有没有辽阔的国土，或像M一样有东马这样的地貌。算来算去就只能飞到半岛中部以南或南苏门答腊浅岸。KL的话，只能说有去无回，除非降下来光顾我们的Petronas。

基地嘛，Apache已经是很先进的直升机了。普通基地根本不能满足它需要的补给。底部的装甲师可以抵挡23毫米炮弹攻击， 但是其他部分比如长弓外壳是否能抵挡看美军伊拉克战报就知道了，野战基地不可能修得好。SG直径才那么十几二十公里加上全面城市化能供起飞的地方实在不多，如果被都被登陆了可能最后的命运就是被完好的缴获。

总结就是还是不明白它可以拿来做什么。group哥你能给一些具体一点的例子吗？比如一些实例战术。

原帖由 pfg1group 于 18-7-2006 06:17 AM 发表
题外话，
我想知道一下你对大马的PT-91M的看法，是如何

没什么感觉。一架融合北约和俄系特点的三代坦克。虽然不是武装到牙齿，但该有的也有，也可以说都是普通货色。但造价低就算是平庸了些也没什么好说的。
以M对MBT的需求，他是个正确的选择。T-72的底盘基本是个成功的设计。对于我国的外交优势，未来换装或加上更多的辅助设备估计能用20年左右。

Craven83

原帖由 pfg1group 于 18-7-2006 07:39 AM 发表

题外话，
我想知道一下你对大马的PT-91M的看法，是如何？

没什么感觉。一架融合北约和俄系特点的三代坦克。虽然不是武装到牙齿，但该有的也有，也可以说都是普通货色。但造价低就算是平庸了些也没什么好说的。
以M对MBT的需求，他是个正确的选择。T-72的底盘基本是个成功的设计。对于我国的外交优势，未来换装或加上更多的辅助设备估计能用20年左右。

话是这样说啦，不过投资在MBT着方面实在是有点不太值得，基本上马来西亚没有什么地方可以打坦克战，普通公路的路面又受不了，而且PT-91没有配备低空防备系统，如果没有机动防空系统随伴的话遇上武装直升机又是死路一条。。。

qwerty223

原帖由 Craven83 于 20-7-2006 04:08 PM 发表
话是这样说啦，不过投资在MBT着方面实在是有点不太值得，基本上马来西亚没有什么地方可以打坦克战，普通公路的路面又受不了，而且PT-91没有配备低空防备系统，如果没有机动防空系统随伴的话遇上武装直升 ...

不，M的PT-91用的是橡胶复合材附带履带特别针对我国的需求改装。公路行驶，破坏不大。

koren

原帖由 qwerty223 于 20-7-2006 04:21 PM 发表

不，M的PT-91用的是橡胶复合材附带履带特别针对我国的需求改装。公路行驶，破坏不大。

不，我觉得那橡胶复合材附带履带是现代所有坦克履带的必需品。。。不只是PT-91有而已。