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发表于 18-7-2025 07:07 PM
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哈哈哈，你现在才知道粉红，花胶的逻辑啊？
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发表于 18-7-2025 07:16 PM
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开卷有益 发表于 18-7-2025 07:07 PM
哈哈哈，你现在才知道粉红，花胶的逻辑啊？
其实本人认为，自己也是知识有限，如果对方有理有据，本人还是会认同对方的说法的。
本人对事不对人，对方是不是中华胶还是粉红，本人也不打算去知道。 |
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发表于 18-7-2025 07:24 PM
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跟一个没有逻辑的人讲逻辑是最不逻辑的行为，你加油 |
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发表于 18-7-2025 07:29 PM
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开卷有益 发表于 18-7-2025 07:24 PM
跟一个没有逻辑的人讲逻辑是最不逻辑的行为，你加油
论坛，不过是个交流的地方。
其实，就看大家是否从交流里，有没有学到什么新知识。 |
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发表于 18-7-2025 07:45 PM
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正常交流才会互相得益，互相进步。
近朱者赤近墨者黑。
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发表于 18-7-2025 07:55 PM
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开卷有益 发表于 18-7-2025 07:45 PM
正常交流才会互相得益，互相进步。
近朱者赤近墨者黑。
是的是的，非常希望 |
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发表于 18-7-2025 08:22 PM
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麻袋，皮袋，毛布袋，只要古希腊人有穿衣服，制造这些装谷类的容器不是问题。
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发表于 18-7-2025 08:23 PM
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开卷有益 发表于 18-7-2025 08:22 PM
麻袋，皮袋，毛布袋，只要古希腊人有穿衣服，制造这些装谷类的容器不是问题。
...
对的，很多东西，最basic的逻辑可以解释一切 |
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发表于 18-7-2025 08:29 PM
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这个世界上除了石头还有砖头，会制造陶器的不可能不会烧砖，你不需要跟他扯什么铁器。
还有，古罗马是有水泥的。
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发表于 19-7-2025 08:55 AM
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开卷有益 发表于 18-7-2025 08:29 PM
这个世界上除了石头还有砖头，会制造陶器的不可能不会烧砖，你不需要跟他扯什么铁器。
还有，古罗马是有 ...
本人翻查了一些资料，古雅典人的日常饮食，主要是豆类，水果，蔬菜，鱼，肉，蛋，奶，而谷粮只占饮食的约三分之一。豆类和水果的种植不需要很多的水源。也可以种在山坡。然后，古希腊的放牧也是在山坡，所以平地不多，也是没问题。
中国人以前，饮食里谷粮占100％，所以oyak999拿中国人的饮食习惯他套在古希腊人身上，才会认为古希腊很渴求谷粮。
其实谷粮在古雅典人的饮食，更像是佐餐。
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发表于 19-7-2025 03:29 PM
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缺少粮食，就不可能人口爆炸，更不可能产生文明。
所谓的古希腊文明，考古文物太少，无法形成完整的文明发展脉络来证明真实性。
况且，还有还有很大的文物造假嫌疑。
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发表于 19-7-2025 05:44 PM
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天地有正气，杂然赋流形。下则为河岳，上则为日星。于人曰浩然，沛乎塞苍冥。
皇路当清夷，含和吐明庭。时穷节乃见，一一垂丹青。在齐太史简，在晋董狐笔。
在秦张良椎，在汉苏武节。为严将军头，为嵇侍中血。为张睢阳齿，为颜常山舌。
或为辽东帽，清操厉冰雪。或为出师表，鬼神泣壮烈。或为渡江楫，慷慨吞胡羯。
或为击贼笏，逆竖头破裂。是气所磅礴，凛烈万古存。当其贯日月，生死安足论。
地维赖以立，天柱赖以尊。三纲实系命，道义为之根。嗟予遘阳九，隶也实不力。
楚囚缨其冠，传车送穷北。鼎镬甘如饴，求之不可得。阴房阗鬼火，春院闭天黑。
牛骥同一皂，鸡栖凤凰食。一朝蒙雾露，分作沟中瘠。如此再寒暑，百疠自辟易。
嗟哉沮洳场，为我安乐国。岂有他缪巧，阴阳不能贼。顾此耿耿在，仰视浮云白。
悠悠我心悲，苍天曷有极。哲人日已远，典刑在夙昔。风檐展书读，古道照颜色。
这个是宋末文天祥的千古绝唱《正气歌》。
其中讲了很多慷慨激昂的故事，我们就从里面的第一个故事，“在齐太史简”说起。
这个故事是说，在春秋时期，有个叫崔杼的大臣，把他的皇帝齐庄公给杀了。这事呢，就被当时负责记录史实的太史公记了下来：崔杼弑其君。
崔杼很生气，就把太史给杀了，然后让他弟弟篡改这段历史，他弟弟接着记录：崔杼弑其君，崔杼又把他弟弟也杀了，让他们最后的小弟去改，不改还杀：“你两个哥哥都死了，你难道不怕死吗？你还是按我的要求：把庄公之死写成得暴病而死来写吧”！
结果小弟说：“据事直书，是史官的职责，失职求生，不如去死。你做的这件事，迟早会被大家知道的，我即使不写，也掩盖不了你的罪责，反而成为千古笑柄”。崔杼没办法，只好把他放了。
小弟出来的时候，正好碰上南史的史公带着竹简过来准备记录这事，原来对方以为北史传人要死绝了，准备他们南史一家接着过来用人命写这段史实（南史氏闻太史尽死﹐执简以往。闻既书矣﹐乃还）
中国古代对历史的记录是很严格的，有专门的史官（记注官），有独立的机构（起居院），有“日录”，就是一个史官随侍在皇帝左右，记录皇帝的一言一行。这就是君举必书，好换坏的都要记录，这些记录好的文册，只有一定品级的重臣或编史的官员才能在监督下查阅，皇帝本人不得随意翻阅，保证记录的原始性。
所以现在国内的学者研究历史的时候，难免对西方的古代史存疑：你的记述不够完整，挖出来的遗迹说服力有限，而且有造假嫌疑。
比如古希腊这个，你挖出的殖民遗址，大概容量就是3000人，你宣称的粮仓遗址，储量最多几十吨（中国的古代官仓都是几百吨起，一个仓城几十万吨），你说在黑海购粮，当时黑海是游牧民族在打理，你说你卖葡萄酒和橄榄油，问题波斯自己就产葡萄酒。
最重要的一点在于，在古代各种文明的基本逻辑是把粮食转化为人口，一个产了粮食自己不转化，专供外贸的文明，看上去会特别奇怪，除非它是为了佐证希腊的人口规模。
当然我说的这些问题也会有各种回应和研究，比如昨天看你们争论这个，我去找了本又臭又长的这个
这本书看了以后怀疑反而更深了。种种记录指向，希腊就是个10万级人口的文明，后面的伟大和理性，更像是西方文化为了给自己找一个伟大的出处而打了各种补丁。
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发表于 19-7-2025 05:53 PM
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本帖最后由 tuaceng 于 19-7-2025 06:06 PM 编辑
oyak999 发表于 19-7-2025 03:29 PM
缺少粮食，就不可能人口爆炸，更不可能产生文明。
已经向你解释了，古雅典人饮食里，有鱼，蛋，肉，蔬菜，水果，豆类，橄榄，干果，和一些谷粮。谷粮占大约一日餐食里的约40％而已。
和古亚洲人那种谷粮占餐食的100％不一样的。你不能拿亚洲人的饮食习惯套在西方人身上。古希腊人对粮食需求不像古中国人那么高，因为大量其他食物很大部分代替了粮食！
而且，古雅典粮食进口本来不是占六成的，一开始最多进口可能只有一两成，后来因为古雅典的人口爆炸所以粮食进口比例才增加而已。你用古雅典人口爆炸后的30万人，古雅典粮食供给变得紧张，来判断文明无法产生，是倒果为因。
再来，本人已经证明了古希腊的航海技术，因此粮食不够，就向通过海上贸易购买就可以了。所以，为何你还是认为古希腊没有办法获得粮食？
而且本人说了，古希腊不是所有城邦都先像古雅典那样高度依赖进口。比如斯巴达就在河边，因此粮食自给率超过9成，基本不对外依赖。
最后，本人已经证明了古希腊的航行技术，陶罐技术，铁器铜器，这些都已经证明了，古希腊文明真实存在。
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发表于 19-7-2025 06:40 PM
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ye3rush32 发表于 19-7-2025 05:44 PM
天地有正气，杂然赋流形。下则为河岳，上则为日星。于人曰浩然，沛乎塞苍冥。
皇路当清夷，含和吐明庭。时 ...
古希腊的殖民地很多，分布地中海和黑海，殖民地的发展应该会比古希腊半岛小的多，所以殖民地人口少，是很合理的。而且在外面殖民，可以解决古希腊粮食不足的问题。
至于粮仓遗址，其实建粮仓本来就不许要高技术，因为年代久远，我们只能看到少量的粮仓遗址留下来。不能因此判定古希腊人没办法建粮仓，从而没办法储粮的。
黑海一带的斯基泰人属于半游牧半农业社会。该地土地肥沃，值到今天还被称为欧洲粮仓。
至于葡萄酒，斯基泰人盛行饮酒，因此和古希腊人用粮食交换葡萄酒，是很乐意的。
古希腊是在地中海和黑海各地都有殖民地，因此粮食的来源是相当分散的，不需要一个文明地点特地耕种不转化为人口，就是为了和古希腊贸易。比如你要向我买多少葡萄酒，就用多少的粮食来交换，就这样简单。
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发表于 19-7-2025 07:06 PM
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我不否认现在的西方史，疑罪只能从无，只是指出有人置疑这个也很正常。不是那个谁说的，粉红没逻辑。
你要了解下国际上对中国考古成果的认定之严苛，你会觉得按同样的标准来的话，这些东西能不能算是有问号的。
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发表于 19-7-2025 07:23 PM
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发表于 19-7-2025 07:27 PM
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对的，这些城市都靠海，海产也是主要粮食。还有，古代大多数是吃杂粮的，百米，小麦都是奢侈品。
古代五谷杂粮里面最初是没有稻米的，还有中国北方多数不生产稻米，使用一直到了现在中国北方人都是以面食为主粮。
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发表于 19-7-2025 07:28 PM
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发表于 19-7-2025 07:31 PM
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发表于 19-7-2025 07:41 PM
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串改历史的例子太多了。
随随便便给你18个例子，因为18这个数字我喜欢。
| 编号 | 朝代/时期 | 篡改事件/对象 | 篡改手段 | 篡改目的 | | 1 | 秦（秦始皇） | 焚书坑儒 | 焚毁典籍、坑杀儒生、统一思想 | 扫除异见，控制思想 | | 2 | 汉（汉武帝） | 《春秋》解释权 | 独尊儒术、垄断解释春秋笔法 | 建立意识形态正统 | | 3 | 汉（司马迁） | 李陵事件、对皇帝避讳 | 宫刑后自我审查、含蓄写作 | 保命、兼顾史实 | | 4 | 西汉/东汉 | 项羽形象 | 在《史记》《汉书》中贬斥项羽 | 合理化刘邦政权 | | 5 | 新莽（王莽） | 政权合法性 | 编造符命、祥瑞、模仿古礼 | 包装篡汉为“受命于天” | | 6 | 唐（李世民） | 玄武门之变 | 正当化政变、淡化兄弟被杀 | 巩固统治，掩盖残酷权斗 | | 7 | 明初（朱元璋） | 元朝形象、史官监督制度 | 重修《元史》、杀害敢言史官 | 树立民族正统，控制话语权 | | 8 | 清初/中期 | 明末忠臣、反清义士 | 修史歪曲、文字狱禁言 | 消灭反清思想，巩固统治 | | 9 | 魏晋 | 刘备、孙权形象 | 曹魏主导史书、贬敌扬己 | 合理化篡汉，诋毁竞争对手 | | 10 | 北朝（北周） | 北魏历史 | 焚毁旧史、编新史 | 洗白权力更替，贬低敌对政权 | | 11 | 唐（玄宗） | 安史之乱 | 删除责任记录、淡化错误 | 美化个人形象，逃避责难 | | 12 | 宋（赵匡胤） | 陈桥兵变 | 美化为“黄袍加身” | 合法化兵变登基 | | 13 | 元朝 | 宋末忠臣（文天祥等） | 贬斥为“愚忠”、“虚名” | 抹杀汉人抗元精神 | | 14 | 明朝 | 土木堡之变、景泰帝形象 | 抹黑景泰帝、掩盖英宗败战 | 洗白失败，合法化复辟 | | 15 | 清朝（乾隆） | 满清起源、入关过程 | 粉饰入关暴力、制造祥瑞神授 | 合理化征服汉人 | | 16 | 民国初年 | 晚清新政 | 完全否定清末改革成果 | 强化革命“必要性” | | 17 | 国民党统治 | 抗战史、北伐 | 改写教材，集中功劳于蒋介石与国民党 | 建构党国正统史观 | | 18 | 中共建政-文革 | 民国史、中共失败、整肃记录 | 神化领袖、销毁史料、封禁档案 | 建构官方神话，压制反思与异议 |
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