让我这个中立来说话吧（帮助2023年大选）没有对骂，个人意见，欢迎讨论！

pupuman

wayne1004 发表于 16-4-2018 02:14 PM
很多人说等下一次的机会吧。等待第3势力！
其实无论换不换，他们都要新势力来执政。
换了代表铺了一层民主之路。
虽然不是最好的路，但是给人看到方向。
来届大选就可以把路一铺再铺。
等第三势力的车来到时 ...

就是执政政府很有问题，我们才要政权轮换来平衡国家发展。

那些说等下次机会，等第三势力的人，(我把那些COLA枪手们排除在外，如那只猫头鹰）

他们太理想化，想要等待更理想的第三势力出现，没看清楚我们政治现实和状况，不知道COLA已经把政权牢牢在控，现在的PEPSI万一失去槟雪我们的两线制就打回原型，甚至比之前更糟糕, 因为COLA已经发现两线制对它的绑手绑脚，肯定不会允许这状况再发生，会在幕后做很多手脚百般阻扰。SPRITZER一定胎死腹中。

若真的好矿泉水可以出现，谁又要喝糖份高的汽水呢！

Upgraded

Ragnarok026 发表于 16-4-2018 03:33 PM
1/3： 你應該知道大馬在去年落選了UNHRC，而落選意味著什麼，國際社會都會反映在大馬的信心指數上，這個影響作為一個依賴外資的國家是無法坐視不理的
再來我沒說過不能裡應外合，不如說人權自由這東西本來就是要 ...

老实说。。 我觉得是有帮助的。。。 人民让一个做了 60 年的政府下台做反对党有几个好处。。。

1。新政府可以知道旧政府留下来的垃圾。。 （这就是我认为如果BN 下台的话，很多政府部门会起火）

2。让一个有 60 年经验的政府做反对党来监视新政府。。 他们一定会做得比现任的反对党好。。 因为他们了解国家运作。

3。让全部的政党知道，人们已经团结了。。。 做不好是会下台的。。。。

wayne1004

Ragnarok026 发表于 16-4-2018 03:33 PM
1/3： 你應該知道大馬在去年落選了UNHRC，而落選意味著什麼，國際社會都會反映在大馬的信心指數上，這個影響作為一個依賴外資的國家是無法坐視不理的再來我沒說過不能裡應外合，不如說人權自由這東西本來就是要依 ...

1. 当然我明白你的意思，你我都是同一条船。问题是大马是否想要更新或者转变人权问题？So far，就算有我也不觉得生效。你总是说大马跟联合国是不会脱轨的。可是我们不就像你说那样已经脱轨了吗？已经failed了。而这类的报告也是显示出大马对国际评价什么清廉，新闻，人权等等的都是每况愈下。这是铁一般的事实。哪怕那一天执政政府完全不care，走自己的路。国际能做什么？杯葛政府，打压进口出口？我看很多比我们差的国家都没有进入到这一步。联合国只是给与警告或者提议罢了。联合国不能直接干扰国情我觉得你我都知道。你要知道就算朝鲜，就算叙利亚都有支持和反对的国家在搞对战。难道你要这种情况继续发展下去。另一方面，你是否也是忽略了支持AB之间的人从中不乏只是看到改革民主的人们。你的口述类似只要支持A/B的人都是盲目支持的人。我本身就无法赞同各一边的宣言，但是我还不是需要投票？这代表很多类似我的人就是盲目支持的人？


2. 第3势力的辩驳，你已经无路可退了。你一直证明大选成绩没有好处。转换政府会抚慰人民贪婪的心。我想说支持改变的人，当初不就因为不满而改变支持的人。这类会改变想法的人，难道会比坚持投同样票的人思想更保守？盲目地投票？还是这群人更容易受到不满而改变投票风向？你一句也没说到如果保持政府的话，带来什么比转换更好的好处。而我已经重复重复地说保持执政只会让滥权发酵，打压更多的新兴势力。要例子，请参考我177的回复。

请说明你认为转换政府后，人民民主意识会下降。还是会上升。还有坚持执政政府如何帮助新兴势力成长。谢谢。

Ragnarok026

wayne1004 发表于 16-4-2018 03:57 PM
1. 当然我明白你的意思，你我都是同一条船。问题是大马是否想要更新或者转变人权问题？So far，就算有我也不觉得生效。你总是说大马跟联合国是不会脱轨的。可是我们不就像你说那样已经脱轨了吗？已经failed了。而 ...

1 我已經提過不少次了，目前的大馬必須仰賴外資，這點就是導致馬來西亞必須重視國際排名，人權指數等影響外資的因素。但是你搞錯了一點，【無法無視】和【能不能做的好】是兩回事。大馬的體制上有太多長期因素阻擾了這些問題的解決，而解決這些問題也不是一朝一夕就能見成效的事。如你所說的，多數人對這點覺得無感是肯定的，因為時間還太短，加上政治互斗內耗，有成效就怪了。你一直認為大馬總有一天會跟國際脫軌，不然你來說說，大馬會在什麼樣的世界局勢下選擇斷絕外交徹底走自己的路，大搞鎖國政策然後徹底製造資訊封閉的國度？
2 我並沒有說過支持A/B的人都是盲目支持的人，但是盲目支持和盲目反對的人都為數不少。太多人在聊起自己陣營的事時滔滔不絕可以把好處說個幾個小時，但是一旦有人質疑他們的缺點時往往只能吐出liar等字眼，或者啞口無言，或者直接拉黑不送。你見得少這類人沒關係，但是我見得很多，有一大部分還都不是網民而是現實中的交流會爭辯。對政局有清晰認知的人，比你我所能想象的往往都還要來得少。投票終究還是個人選擇，你覺得兩邊都不爽但是為了大局只能選擇一方，但是也有人覺得自己的一票要怎麼用都是自己的權利，你前面一直說我被固有思維禁錮了想法，但是這樣看來我覺得你反而是被爛蘋果思維限制了想象力的那方才是。

3 抱歉，這段我是真的沒看明白。你這段寫的跟我前一段回覆，聯繫何在？我什麼時候說過轉換政府后民主意識會下降之類的命題？我的立場明明就是給第三勢力支持力度，為什麼你會解讀成我支持維繫目前政權？我記得我說過我不反對改朝換代這種話才是（雖然沒什麼意義）。難道在你的標準里，【不支持希盟的話希盟就會輸，希盟輸了的話國陣就會繼續執政，所以你不支持希盟就是支持國陣繼續掌權】這種邏輯是通用的？
我很前面就說過，你和我的票都沒辦法決定誰最後會贏得政權，我們做的不過是遵從多數制選舉下這個FPTP的遊戲制度和大多數人的決定而已。
稍微跑題了，我這就回答你的問題。保持先有政權並不會讓大多數事都好轉，但是也不會變得比現在更糟。因為上面就提過的民主意識勢必會隨著科技和世界人權意識的進展越來越進步，還有就是以前jowy網友提過的一點，過去為什麼巫統能夠輕易掌控國家機關？就是因為他們掌握了國油這個金礦鑰匙，在政治里鑰匙越多的人就能取得越多的權力和支持。未來這個國家會越來越難以依賴石油等天然資產，政府就會被迫轉向討好民眾來提高國內生產力以維持國家收入，這就導致人民的話語權只增不減。一黨獨大的時代已經過去，現在正在阻斷新興勢力發展的是兩線製和當前的簡單多數制，請搞清楚這點，我從來就沒在說【兩線製阻礙第三勢力的成長，所以我們要回到一黨獨大的年代】之類的話。一開始我就說了，看破了一個格局的人是不可能回到過往有明顯瑕疵的格局上的。

你問了我不少東西，我也想問回你一下，請問兩線製格局下只有A和B兩黨獨大的政治環境里，這兩個政黨任意一方當了執政黨后會採取什麼樣的政策來確保第三勢力能夠順理誕生和成長？請回答，謝謝。

Ragnarok026

Upgraded 发表于 16-4-2018 03:57 PM
老实说。。 我觉得是有帮助的。。。 人民让一个做了 60 年的政府下台做反对党有几个好处。。。

1。新政府可以知道旧政府留下来的垃圾。。 （这就是我认为如果BN 下台的话，很多政府部门会起火）

2。让一个有 ...

1 知道垃圾的存在不是重點，重點是他們有沒有辦法解決這些垃圾

2 新政府受不受反對黨監督？還是在被質疑的時候就下意識說政治逼害的次數要更多一些？

3 沒有三分之二的大比數差距，人民都算不上是真正的團結

洗零

pupuman 发表于 16-4-2018 03:29 PM
这里不欢迎你这COLA宣传人员来破坏！

不要这样
我是特地来看书呆LZ开的贴被拆台

大马的未来需要 ragnanok026这种思维
不过他的表达方式太啰嗦太长气了

Upgraded

Ragnarok026 发表于 16-4-2018 05:12 PM
1 知道垃圾的存在不是重點，重點是他們有沒有辦法解決這些垃圾

2 新政府受不受反對黨監督？還是在被質疑的時候就下意識說政治逼害的次數要更多一些？

3 沒有三分之二的大比數差距，人民都算不上是真正的團結 ...

1。如果我们没有给机会的话。。 我们怎么知道他们能不能解决垃圾 ？

2。别再为了反对而反对了，下台的60年政府能不把反对党角色做好？ 我担心的是新政府敢不敢捉人而已，如果捉的话，还有几个可以置身其外 ？

3。有没有 3/2 都好，只要不给其中一方绝对的权力的话，赢家还是人民。

pupuman

洗零 发表于 16-4-2018 05:54 PM
不要这样
我是特地来看书呆LZ开的贴被拆台

大马的未来需要 ragnanok026这种思维
不过他的表达方式太啰嗦太长气了

你根本不是来讨论，而你被训后不甘心搞破坏，你以为你的谩骂不会被网民看在眼里吗？这个帖里我不要谴责你，希望你知耻而退！

洗零

pupuman 发表于 16-4-2018 05:59 PM
你根本不是来讨论，而你被训后不甘心搞破坏，你以为你的谩骂不会被网民看在眼里吗？这个帖里我不要谴责你，希望你知耻而退！

马来西亚的政治已经沦为
一种民众的tittytainment了

跟一群奶头民众 还谈论个屁！

carinoobs

谢谢楼主和ragnarok026的深入讨论辩论，都很有启发性交流。

白狐狸

Upgraded 发表于 16-4-2018 03:38 PM
废的意思是没有意义的东西。。。

29% vs 25% = 29% 当选 ！

46% 浪费资源。。。 有人会理会 ？？？

从来没有听过投废票可以把国家做得更好。。。

下一轮你说两派人还会继续比烂还是开始思考怎么争取这46%人？

白狐狸

wayne1004 发表于 16-4-2018 03:09 PM
你是说借用这次选举显示出第3势力得体现。我很明白。我也很清楚。
我有一个很好得例子，就是净选盟。

为何前主席不以第3势力出现？却投靠与某个政党？
是因为太last minute?不是，这个团体出现了一段时间。
...

净选盟比不是中立组织，是帮希联的。你还期望它去分化希联咩？立场从干净选举到现在只需要纳吉下台，你可以知道它基本没立场，只是在摇摆。

内耗并不是个好东西。两个或多个平台都会加剧内耗。如果内耗加上比烂，那是一个灾难。我们处在灾难里都快十年了。

一个事物的产生不是偶然，必须要条件的产生和催化。当年安华没有黑眼圈烈火莫熄很难燃烧(只是现在两位主角都一起排排坐，还真逗趣)。废票如果够大会增加一个立足点给可能会有也可能会没有的第三势力，也同时可以催化两阵不focus on比烂。

老马时代你说新闻自由大多数人都对你哈哈哈。现在呢？大家不是骂纳吉骂到爽爽吗？从华社诉求到烈火莫熄，那些年，很多人都说不可能。

没有东西是不可能的。

夜行侠

今天如果你是鸡哥，你是污桶政权，今天遇上如此巨大的挑战，
又幸地熬过这一劫，你会怎么做？

大选前已经无理的选区划分，立即通过假新闻法案，注册局不批土团党。。。等等

你就大概知道国阵胜了未来五年你会面对一个怎样的政权，

如果你还期望鸡哥或污桶会以更开明的姿态来对待人民的话

让反对党保存目前的力量？还容许所谓的第三势力成长？

那我只能说你们是比较乐观的。。。

wayne1004

Ragnarok026 发表于 16-4-2018 05:05 PM
1 我已經提過不少次了，目前的大馬必須仰賴外資，這點就是導致馬來西亞必須重視國際排名，人權指數等影響外資的因素。但是你搞錯了一點，【無法無視】和【能不能做的好】是兩回事。大馬的體制上有太多長期因素阻擾 ...

1.你无法给予正视和行动的分别。你所谓的正视，但是效果如你所说每况愈下。如果你的真视可以衡量，可以有效果的话。况且贸易不能跟人权或者民主划上等号。so far，没听过任何大公司因为民主课题而撤回在当地的投资。还有如果60年都算一朝一夕的话，我只能哑口无言。

2.你没有说A/B是盲目支持，但是你的回复中从来没有出现过中庸的投票人士。你说你看太多外面的人群，而却无法没看懂我的立场或者这里其他人的立场。奇怪吗？

3. 基于你说明的替换政府下没有对民众有任何帮助。但是同时你却说不出如果坚持执政政府的任何帮助。在只检讨一方面的威胁，但是另一方面却完全不给予任何置评。在凡事看两面的情况，你只注重一方。难道你认为我得到的讯息是你对两方的有公平的认知？

我不是专业政治家。鹤蚌相争，鱼人得利。就算新政府上台，下面的旧政府也不会绕过新政府。在互相为难的时候，在大家丑样百出的时候，渔人的到来就是好的时机。如果永远都是鹤胜出，那么渔人就算等到鹤着地。就算抓到鹤，还有海里的蚌需要对付。

wayne1004

白狐狸 发表于 16-4-2018 06:31 PM
净选盟比不是中立组织，是帮希联的。你还期望它去分化希联咩？立场从干净选举到现在只需要纳吉下台，你可以知道它基本没立场，只是在摇摆。

内耗并不是个好东西。两个或多个平台都会加剧内耗。如果内耗加上比烂 ...

如果如你说更多的平台会增加内耗。那么第三势力还有立足之地？因为无论如何都要等到来届，再来届的大选，才看得到披上战衣的第3势力。

你无法给予立足，第3势力如何扩展。可能在这次大选中燃起火苗。但是会不会就你所说的净选盟般，需要投靠来获得支持。如果原先政府执政，人民还是分化寄托在反对党的“希望”。你如何在已经被执政政府1/2的蛋糕里，再分一般，再获胜？如果新政府上任，不好，不满意，更多人会投向第3势力。更可能在摇摆不定的旧政府手上拿到票数。这是我纯粹的意见。但是你一句，凡事有可能也不是没错。只是我更倾向比较逻辑的那一方。你要知道，反对党人手中的一票是不死心的人。执政政府手中的一票更难。

wayne1004

pupuman 发表于 16-4-2018 03:45 PM
就是执政政府很有问题，我们才要政权轮换来平衡国家发展。

那些说等下次机会，等第三势力的人，(我把那些COLA枪手们排除在外，如那只猫头鹰）

他们太理想化，想要等待更理想的第三势力出现，没看清楚我们政 ...

第3势力无论如何都无法在这届大选中获取任何改变。是对未来铺路，但是竞争对手是两群心不死的人。如何脱围而出？

夜行侠

wayne1004 发表于 16-4-2018 07:18 PM
第3势力无论如何都无法在这届大选中获取任何改变。是对未来铺路，但是竞争对手是两群心不死的人。如何脱围而出？

哪有这么容易，短时间你要有竞选150个国席以上的能力才谈得上有机会执政。。。

一个新冒起得政党。。。可能吗？ 钱从哪里来? 短时间如何具备众多合适参选议员上阵？？

或者叫他们一人帮忙捐十个八个竞选议席的按金就好。。

真有他们讲得如此简单。。。反对党就不必东拼西凑才成型了嘛。。

无需讲得太复杂。。。

白狐狸

wayne1004 发表于 16-4-2018 07:16 PM
如果如你说更多的平台会增加内耗。那么第三势力还有立足之地？因为无论如何都要等到来届，再来届的大选，才看得到披上战衣的第3势力。

你无法给予立足，第3势力如何扩展。可能在这次大选中燃起火苗。但是会不会 ...

唉，你还看不到你跟我想法上不同的地方吗？你的执着，是一定要bn 下台，不管希联干了什么我就他妈的要bn 下台。

我对谁下台谁上台没啥意见，两边都不是好东西。烈火莫熄要把大魔王老马拉下台，要成立公平内阁。20年过去老马王者归来，陈皮书公平治国变马来主权。

这是一个权利游戏。双方都有它的主调拉拢选民。我希望的是双方看到现今的主调不够，加重管理而不是比烂。

话说回来，为啥现在很多人把纳吉当大仇人？A) 他跟我有仇 b) 我每天看 面书 看到他的负面新闻很不爽 c) gst  d) 这是一个流行行为。  

比较和老马亏空国家，凌驾法律，荼毒安华，为啥突然他没几年前那么可恶？

你还相信这是救国？还是你被煽动了？

你还能独立思考吗？

wayne1004

夜行侠 发表于 16-4-2018 07:29 PM
哪有这么容易，短时间你要有竞选150个国席以上的能力才谈得上有机会执政。。。

一个新冒起得政党。。。可能吗？ 钱从哪里来? 短时间如何具备众多合适参选议员上阵？？

真有他们讲得如此简单。。。反对党就不 ...

所以我才说支持所谓“第3势力”或者投废票的人，其实已经知道只会影响那些摇摆不定的选民。而哪一方面摇摆不定的选民比较多，你知道的。这么做他们就更容易获得胜利 。

真正为了民主着想的人是会先毁掉最大的狼，再伤了猫才可以开始大展拳脚。

夜行侠

白狐狸 发表于 16-4-2018 07:35 PM
唉，你还看不到你跟我想法上不同的地方吗？你的执着，是一定要bn 下台，不管希联干了什么我就他妈的要bn 下台。

我对谁下台谁上台没啥意见，两边都不是好东西。烈火莫熄要把大魔王老马拉下台，要成立公平内阁。 ...

别激动，我感觉他不是这个意思。。。

他没有暗示或建议你需要投票给那一方

他只是讨论你投废票在马来西亚应该起不到你要的效果。。。