中华民族的“天”就是圣经中的上帝吗？

西湖安静

Peter前辈大安。西湖认为讨论中国人的“天”这个思考论题已经不属于基督福音中《以前是佛教徒，後來成為基督徒》的讨论范围了，所以特此开新帖讨论。也希望各位朋友能加入讨论。之前所讨论的原文可在以下连接找到：
http://chinese.cari.com.my/myfor ... ghlight=&page=2

PeterTan 于 22-5-2004 06:05 PM  说 :
因此， 我认为孔子对 ”天“ 与 “上帝” 的原本概念， 是与 周朝 有公义、有位格的“天” 会授人天命的“上帝”是一样的。

PeterTan 于 22-5-2004 06:33 PM  说 :
商人的上帝掌握着风雨、命运和生命，管理着星辰、白昼和夜晚，它是大地、河流和高山的绝对的主宰，是宇宙的中心，统治着四方、四风和四神，并对祖灵、战争、农事、生死有着绝对的权利。它能发号施令，降灾赐福，惩罚罪恶，虽无人的外形，但具有人格化的特征，它独一无二、全能的神性特征与古希伯来人的上帝雅威有着惊人的一致性。这使我们有理由认为，商人的上帝与希伯来人的雅威其实就是同一个神。

谢谢您的资料。从资料上看来，相信您要告诉西湖的是：
（1）先秦时代的先民敬拜的“天”是一个有位格和公义的“天”，和犹太人历史中会授人天命的“上帝”是一样的。
（2）由于先秦时代先民敬拜的“天”有着主宰万物的能力，与希伯来人的雅威很类似，所以推断是同一个神。
（3）圣经既然是犹太人的史书， 所以没提到古中国。但人们发现中国的史书、文字就有提到和圣经上帝相似的“天”。

西湖也认为中国先民敬拜的“天”是有德的，并且“王命天授”，所以人世间的君主必须实施德政，才能保住“天命”所归。

至于安东尼奥·阿马萨里所举出的类比例子来论证中国人的“天”就是耶和华上帝，西湖对此说法有所保留。西湖发现“掌握着风雨、命运和生命，管理着星辰、白昼和夜晚，它是大地、河流和高山的绝对的主宰，是宇宙的中心，统治着四方、四风和四神，并对祖灵、战争、农事、生死有着绝对的权利。它能发号施令，降灾赐福，惩罚罪恶”的“天帝”在各早期民族的神话中都出现过。苏美尔人有安神，埃及人有太阳神，印度人有帝释天，希腊人有宙斯，中国人有“天”，犹太人有“上帝”。民族学将之视为早期民族的“泛神论”信仰。

如果安东尼奥·阿马萨里单单比较中国的“天”和希伯来人的雅威，他肯定会得到惊人的类似，而且会认为希伯来人的上帝也在中国先民心中出现过。可是如果加入其他早期民族也出现过同样的情况这点来做考量的话，安东尼奥·阿马萨里的论证和说法就很难免的显得脆弱了。因为他将一个普遍现象（各民族都出现过主宰一切的“天帝”）当做特殊案例（中国人的“天”和希伯来人的雅威极其相似）来处理，并以此得出了结论（既是所指的就是同一个神）。

Peter前辈，对于这个话题西湖也觉得非常有意思和值得思考，不晓得Peter前辈能不能为我们论证以下这个命题：
既然在各民族都出现过主宰一切的“天帝”，我们怎么知道“中国先民敬拜的“天”正是基督教的上帝，而不是圣经上所述“外帮人的神”？谢谢。

[ Last edited by 西湖安静 on 22-5-2004 at 07:49 PM ]

嗯，很期待PeterTan的回應，頂一頂。。。

海神之風

各民族的天帝都是富有人类感情的，如宙斯，耶和华上帝等，除了我们中华的盘古。

怎样看盘古才称得上是创世主。真正的神又怎能如同人类，富有感情？

[ Last edited by 海神之風 on 23-5-2004 at 10:02 PM ]

古时的人对于种种天灾等等大自然现象的发生感到不明，进而认为这必定是有一个伟大的“生物”主宰这一切。然后演进成各民族的神或上帝。

１。为什么神啊，上帝啊，真主啊，佛啊。。。都是在天上的？而地狱都是在地下？

２。为什么宗教徒与宗教徒总是要互相比不同，怎么不比比大同呢？

３。会不会是根本没有上帝或神之类的。只是UFO来访地球，然后被封为神。。。哈

这里有没有天道教徒，可不可以说说五大教的共同点？

mk

最近好像老是看到基督教和中华文化攀关系的文章...

謙益

為什麼老愛用基督教來污辱中華文化？

iamxman2

先說聲對不起﹐也許我的言論會引起一些爭議﹕
我不同意神=上帝的說法。神是一種精神的寄託。它代表着一種信仰。就好比台灣人信仰媽祖﹐香港人信黃大仙一樣。
不過﹐如你們有看過可蘭經的話﹐你會不會覺得可蘭經好像就是聖經的複印本﹖
上帝造人。方舟﹐亞當與夏娃等等都好像。
那。。。。。我可不可以說聖經的上帝和可蘭經的上帝是一樣的﹖

PeterTan

西湖安静 于 22-5-2004 07:46 PM  说 :
西湖也认为中国先民敬拜的“天”是有德的，并且“王命天授”，所以人世间的君主必须实施德政，才能保住“天命”所归。

这认同对于了解 中国先民， 我们的祖先对“天”， ”上帝“的观念是非常重要的。

孔子时期所敬拜的”天“，也就是儒家原本所讲的”天“ ： 是一个有位格和公义的“天”，和犹太人历史中会授人天命的“上帝”是一样的。
儒家原本所讲的”天“ ：有着主宰万物的能力。

可看见现代的“传统”华人， 甚至一些儒家学者对“天”的观念， 已经变了质。


先秦时代的先民敬拜的“天”的信仰是否是泛神论”？

“泛神论”相信神是每一样东西，每一样东西都是上帝。即如“新纪元运动”，它是古印度教的美国变种，也就是泛神论的。“新纪元运动”相信──上帝就是我，我就是宇宙，宇宙就是上帝。

从这定义我们可以深信， 华人祖先敬拜“天”的信仰不是泛神论。 因为这”天“ ：有着主宰万物， 授人天命的能力与地位。华人也没有人可以变成上帝的信仰。

苏美尔人有安神，埃及人有太阳神，印度人有帝释天，希腊人有宙斯，中国人有“天”，犹太人有“上帝”。民族学将之视为早期民族的“泛神论”信仰。

如果安东尼奥·阿马萨里单单比较中国的“天”和希伯来人的雅威，他肯定会得到惊人的类似，而且会认为希伯来人的上帝也在中国先民心中出现过。可是如果加入其他早期民族也出现过同样的情况这点来做考量的话，安东尼奥·阿马萨里的论证和说法就很难免的显得脆弱了。因为他将一个普遍现象（各民族都出现过主宰一切的“天帝”）当做特殊案例（中国人的“天”和希伯来人的雅威极其相似）来处理，并以此得出了结论（既是所指的就是同一个神）。

希腊人有宙斯有父亲； 太阳神，印度人有帝释天与 苏美尔人有安神都是有形像的神。
但仔细观察 中国先人的上帝观， 我们发现到中国的上帝是没有形像的。这一点， 就突出了中国人的上帝与其他早期民族神话中的上帝有所不同。

在通过中国的古书及甲骨文的研究， 我们非常有可能相信我们祖先所信的上帝， 就是圣经所讲的上帝。我也没有100%的把握说一定是。 这点， 我们可多做这方面的研究。

但有一点很肯定的是， 现代华人对”天“或”上帝“的观念， 与 我们祖先儒家先贤所信的已经非常的不同。 从原本的“敬天候天命”，变成如今的“人定胜天”。西湖认为如何？

森崎二郎

iamxman2 于 24-5-2004 06:45 PM  说 :
先說聲對不起﹐也許我的言論會引起一些爭議﹕
我不同意神=上帝的說法。神是一種精神的寄託。它代表着一種信仰。就好比台灣人信仰媽祖﹐香港人信黃大仙一樣。
不過﹐如你們有看過可蘭經的話﹐你會不會覺得可蘭經 ...

您说对了。他们的上帝根本就是一样的，回教徒们相信默罕默德是第三个被上帝派拉拯救世人的。

森崎二郎

hermitee 于 24-5-2004 10:33 AM  说 :
１。为什么神啊，上帝啊，真主啊，佛啊。。。都是在天上的？而地狱都是在地下？

２。为什么宗教徒与宗教徒总是要互相比不同，怎么不比比大同呢？

３。会不会是根本没有上帝或神之类的。只是UFO来访地球，然 ...

请问您也是白莲教徒吗？

iamxman2 于 24-5-2004 06:45 PM  说 :
先說聲對不起﹐也許我的言論會引起一些爭議﹕
我不同意神=上帝的說法。神是一種精神的寄託。它代表着一種信仰。就好比台灣人信仰媽祖﹐香港人信黃大仙一樣。
不過﹐如你們有看過可蘭經的話﹐你會不會覺得可蘭經 ...

依回教说法，agama Kristian(ajaran Nabi Isa 即耶稣)，agama Hanif(ajaran Nabi Ibrahim)
,agama Yahudi(ajaran Nabi Musa, Bible里的Moses)都是真主的agama.也就是说这三个 agama都是受回教承认的。回教承认圣经，承认犹太人的经典。回教认为耶稣，摩西，Nabi ibrahim与默哈莫德一样是上帝的先知。只是回教认为目前奉行agama Kristian,agama Yahudi,agama Hanif的信徒已经更改经典(即神的话)，所以他们不认同目前的BIBLE，或犹太圣典(应该是摩西五经)。

森崎二郎 于 2004/5/24 21:32  说 :



请问您也是白莲教徒吗？

那是白莲教吗？？？

白莲教是怎样的？

西湖安静

PeterTan 于 24-5-2004 09:05 PM  说 :
孔子时期所敬拜的”天“，也就是儒家原本所讲的”天“ ： 是一个有位格和公义的“天”，和犹太人历史中会授人天命的“上帝”是一样的。
儒家原本所讲的”天“ ：有着主宰万物的能力。

可看见现代的“传统”华人， 甚至一些儒家学者对“天”的观念， 已经变了质。

Peter前辈平安。西湖认同中国古代先民和其他世界早期民族一样，有着对公义的“天”的一种崇拜。而Peter前辈也表示了“但仔细观察中国先人的上帝观，我们发现到中国的上帝是没有形像的”。这也是西湖观察到的。虽然周朝有“天子”，意即天之子，既是“得到天命”的统治者，这点和埃及法老自称太阳神之子一样，都是将自己视为代“天”（或太阳神）管理人间万物的人。可是中国古代先民对于“天”的形象以至位格却是模糊的，不似埃及，印度，希腊等地为神明立像祭祀。这也导致了后来对于“位格”和“形象”之说的争论。儒家有认为是早期有“元气广大”之说（不俱形象化的正气），接着有“北极星辰”之说（以天上星辰为代表），后来有“天道”之说（注重天人感应，天道为天地间规律）等等。之后在道教里头还参入了“玉皇大帝”作为“天”的神格。所以形象化的“天”也是较后期才有的。因此儒家这里所指的“天”是否是耶和华，或是耶和华以外的“神”，或者是“自然界定律”的代名词，又或是延续自“万物有灵论”遗产，西湖觉得有必要做深入的思考。

好的，西湖回到正题上，关于西湖请求Peter前辈论述的命题：“既然在各民族都出现过主宰一切的‘天帝’，我们怎么知道‘中国先民敬拜的天’正是基督教的上帝，而不是圣经上所述‘外邦人的神’？”相信Peter前辈的的论述还会继续下去，而目前Peter前辈有了一部分的相关论述资料，为了方便大家的探究焦点，西湖暂先整理了一下，希望遗漏或者不明之处请Peter前辈指出。
（1）希腊人有宙斯有父亲； 太阳神，印度人有帝释天与 苏美尔人有安神都是有形像的神。
但仔细观察 中国先人的上帝观， 我们发现到中国的上帝是没有形像的。这一点， 就突出了中国人的上帝与其他早期民族神话中的上帝有所不同。
（2）通过中国的古书及甲骨文的研究， 我们非常有可能相信我们祖先所信的上帝， 就是圣经所讲的上帝。我也没有100%的把握说一定是。 这点， 我们可多做这方面的研究。

关于这两个论点，西湖愚见，提出了以下看法：
（1）孔子整理的诗经认为“昊天”为“元气广大”。我们发觉中国先秦的“天”没有形象，扑朔迷离却能影响人。先民向天祈祷祭祀，为了知道天降下的“意思”而用起卦占卜。所以中国先民认识“天”的途径是间接的。诚如Peter前辈所说，这点和埃及人，希腊人，印度人有所差别。而犹太人的耶和华上帝虽然没有立像，却也是有形象存在的，而且能直接颁布戒律，所以“耶和华与摩西面对面说话，好象人与朋友说话一样。”（出33：11）。如此说来，中国人的“天”没有形象，耶和华上帝有形象，Peter前辈这个论点在用来区分中国的“天”和其他早期民族的“天帝”之不同的同时，其实也能够用来区别中国先秦时代的“天”和犹太人的“上帝”之间的不一致。
（2）关于甲骨文的研究，请问Peter前辈指的是否就是Ethel. R. Nelson女士“解中国甲骨文”的这个范畴。关于这个问题，西湖已经在相关话题下提出看法了。
连接： http://chinese.cari.com.my/myfor ... =127505&fpage=1
至于古籍中关于“天”既是犹太人“上帝”的记载，还请Peter前辈述之。
谢谢

[ Last edited by 西湖安静 on 25-5-2004 at 02:14 AM ]

海神之風

Peter兄，

1)中华民族的创世主是盘古，不是犹太人上帝。如果兄认为盘古与上帝等同，请拿取证据。

2)道家讲的大道无为，不同于犹太人上帝喜欢干涉人类历史。如果兄认为大道与上帝等同，
请拿出证据吧。

3)中华民族的祖先是人首蛇身的伏羲与女蜗，我们是龙的民族。

4)道教后期的玉皇大帝不是创物主。这个更不可能是犹太人上帝了。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Peter兄，
如果你们一部份的基督教徒懂得“无为”的道理，不乱去树敌，今天就不会受人攻击了。想想吧。。。把其他宗教都称为魔鬼，人家又会怎样看你的同胞呢？

Peter兄，
虽然无神论者不承认上帝存在，甚至一些人还批评耶和华的残暴(站在上帝不存在的立场上)。可是没有人把基督教徒看成是魔鬼的宗教。没有人会去教唆他人杀光基督教徒，因为没有人会觉得基督教是魔鬼教。因为无神者是客观主义者。绝不把魔鬼乱套在宗教上。除非那个宗教极端得过火，难免引人话柄了。

Peter兄，
难得兄看不出天主教现在的名声，远远超越在基督教之上吗？

[ Last edited by 海神之風 on 25-5-2004 at 04:22 AM ]

PeterTan

西湖安静 于 25-5-2004 02:08 AM  说 :
因此儒家这里所指的“天”是否是耶和华，或是耶和华以外的“神”，或者是“自然界定律”的代名词，又或是延续自“万物有灵论”遗产，西湖觉得有必要做深入的思考。

这点我赞同。

西湖你好，
我想有些人已经不耐烦了， 如你想继续， 我们才再谈论这课题。

我本身对中国人的“天”是否是圣经所讲述的上帝， 我不会当着真理来看待。
毕竟圣经没有明言。

我只能说从我所得的资料， 我较相信西周及孔子所讲的上帝， 与出现在犹太人的历史的上帝， 是同一位。但这只是一种推论， 还有待证实。

我较相信的原因是：

1) 如果是全球人的上帝， 不偏袒任何人的上帝， 只要有真心听命这公义的上帝的， 上帝应会显现他自己的作为。上帝出现在中国的历史上， 对我来说是合理的。

2) 先秦时代先民敬拜的“天”不但有着主宰万物的能力， 而且持有道德公义的标准， 干涉着人类历史。
这在儒家的尚书中， 我们看到了例子：
当商汤讨伐无道昏君夏桀， 他宣告：“夏王有罪，矫诬上天。” “有夏多罪，天命殛之。”“夏氏有罪，予畏上帝，不敢不正。”

周武王大会孟津动员伐纣革命之时，借过了商汤顺应天意征讨夏桀的故事，几乎用了与商汤一模一样的语言，宣告“商罪贯盈，天命诛之，予弗顺天，厥罪惟钧。”

惟上帝不常，作善降之百祥，作不善降之百殃。”
可见商汤时代所信的上帝也是有能力审判赏罚的上帝。

3) 从甲骨文的研究中：
这些字全出现在(先秦时代)的甲骨文中。。。
禁， 婪， 魔， 裸
虽然， 后来的学者对这些字有不同的解读。
但对一个熟悉中华文化的华人来说， 这些字用创世纪来解读， 就把伊甸园所发生的事， 交代清楚了。。。。

禁果的由来

创2:9 耶和华　神使各样的树从地里长出来、可以悦人的眼目、其上的果子好作食物．园子当中又有生命树、和分别善恶的树。
2:16 耶和华　神吩咐他说、园中各样树上的果子、你可以随意吃．
2:17 只是分别善恶树上的果子、你不可吃、因为你吃的日子必定死。

婪

婪 是贪心的意思， 为何贪心的是女的， 不是男的。 是造汉字的人歧视女性， 还是。。。？
我想不通。 任何人有高见？

魔
林下有鬼称魔。 可见中国的古人有魔的观念， 但这魔与林怎样扯上关系？

裸
这个最妙。 果子 与 裸 又如何扯上关系？

2:25 当时夫妻二人、赤身露体、并不羞耻。

3:6 于是女人见那棵树的果子好作食物、也悦人的眼目、且是可喜爱的、能使人有智慧、就摘下果子来吃了．又给他丈夫、他丈夫也吃了。
3:7 他们二人的眼睛就明亮了、才知道自己是赤身露体、便拿无花果树的叶子、为自己编作裙子。

在中国古书，或任何故事或传说， 我找不到可解释这些字意的来源。但在圣经的头一章中，就全部有了答案。
当然， 我们可说是巧合， 但你不觉得太巧了吗？

所以： 我认为这推论是比较合理的。当然， 不要当着向圣经一样是真理。

PeterTan

還有﹐ 第二批字﹐ 也出現在 甲骨文中﹕
美﹐ 善﹐ 義

為何中文的 美與善﹐ 要有羊字﹖﹖﹖

為何義人﹐ 是羊加上 我﹐ 才稱義人﹖ ﹐  

羊﹐在中國的文化裡﹐ 是代表什麼 ﹖

我早期還以為代罪羔羊是基督教的用詞﹐ 沒想到代罪羔羊也是先秦時代的用詞。

我讀過一篇記載﹐ 孔子的徒弟問孔子﹐ 為何祭天要殺羊﹖
孔子答道﹐ 因這是傳統﹐ 祖先殺羊﹐ 所以我們也殺羊祭天。
原來中國的儒家文化也有代罪羔羊之說。
所以我認為 羊 + 大 = 美﹐ 善﹐ 義等等﹐ 這裡的羊不是沒有意思的。

PeterTan

第三批字， 船﹐ 塔﹐ 造， 兄， 兇的由来， 都可在创世纪里来解读。

另外， 中国人新春贴对联的传统， 也可在犹太人的习俗里看到， 旧约圣经也有记载。 不知道这世界还有那个族群，有这个传统？

我说过， 这是一种推论， 还有待证实。
我本身相信这推论比较可靠。 当然， 我也尊重别人的看法。毕竟， 不能将真理看待。

是巧合吗？  你自己推论。

PeterTan

海神之風 于 25-5-2004 04:17 AM  说 :
1)中华民族的创世主是盘古，不是犹太人上帝。如果兄认为盘古与上帝等同，请拿取证据。

2)道家讲的大道无为，不同于犹太人上帝喜欢干涉人类历史。如果兄认为大道与上帝等同，
请拿出证据吧。

3)中华民族的祖先是人首蛇身的伏羲与女蜗，我们是龙的民族。

4)道教后期的玉皇大帝不是创物主。这个更不可能是犹太人上帝了。

我尊重你的信仰，但盘古是否是先秦时期所讲的上帝， 还有待证明？
我相信我的祖先是人， 不是人首蛇身，或龙。

先秦时期所讲的上帝干确实有干涉人类历史， 维护公义， 降灾降福的上帝。 这点西湖已有了共识。 但是否就是圣经的上帝， 就有待多方面考究。

我很肯定的一点是现代华人的儒家思想已经少掉了 天人的关系， 只注重人与人的伦理。 这是有别与孔子畏天，敬天的思想。
现代华人的思想是人定胜天， 不知你认为如何？
西湖也还没答我这问题？

Peter兄，
如果你们一部份的基督教徒懂得“无为”的道理，不乱去树敌，今天就不会受人攻击了。想想吧。。。把其他宗教都称为魔鬼，人家又会怎样看你的同胞呢？

Peter兄，
虽然无神论者不承认上帝存在，甚至一些人还批评耶和华的残暴(站在上帝不存在的立场上)。可是没有人把基督教徒看成是魔鬼的宗教。没有人会去教唆他人杀光基督教徒，因为没有人会觉得基督教是魔鬼教。因为无神者是客观主义者。绝不把魔鬼乱套在宗教上。除非那个宗教极端得过火，难免引人话柄了。

我想人为的因素， 就在我们的控制之外。 圣经只记载主严肃行神迹时， 被称利用鬼王的能力。
原来，主耶稣也被称为魔鬼。

使徒保罗到充满偶像的罗马传教时， 也没称他们敬拜魔鬼？
我想许多基督徒不能分辨佛教外道与正信的佛教。
我相信你也知道有时也不易分辨一位佛教徒的信仰。

Peter兄，
难得兄看不出天主教现在的名声，远远超越在基督教之上吗？

没关系。在我心中， 天主教是正统基督教的其中一个教派。
虽然， 我不赞成他们的一些宗教仪式。但大体上来说， 是主内弟兄，同一个肢体。

但名声来说， 是相对客观的。

海神之風

Peter兄，

你连”无为“的思想都没有掌握好,又如何去掌握儒家天人关系呢?

世界各民族敬畏的天神都是赏罚分明的，不能把这个看成就是犹太人的信仰。

中华民族对“天”的崇拜以及对“天”的意识。这个“天”比犹太人喜怒无常的神，不知在心境上高出多少万倍。非犹太人所能见及。

“无为”思想不是犹太人所知晓的境界。一句说完，你们要把犹太人的信仰，与中华民族信仰扯上关系，先取出圣经，解决“无为”吧。先向大家指出犹太神的心境如何伟大吧。

[ Last edited by 海神之風 on 26-5-2004 at 12:27 AM ]