【自由辩论】~现今社会男人比女人难为

ahcoln

原帖由 fireflycyy 于 23-5-2006 10:12 PM 发表
關於此辯題的辯論重點,我已經從社會和家庭两個方面陳述两次,不知道對方是不是故意視而不見.辯論是一個講究事實的理性討論平台.現在,對方辯友處處說"感到甚麼","覺得如何",這場辯論還有甚 ...

哈哈，朋友，我长这么大才第一次知道，家庭和社会是不用精神付出的。。。那还辨什么？说辩论是一个讲究事实的理性讨论平台，原来我们对于感性从来都不讨论的？爱情好像也有辩论过，不知道和感性有没有瓜葛？就算是我们现在比赛的“逆境和顺境”也一样有感性的论点。

原帖由 ahcoln 于 23-5-2006 10:34 PM 发表


哈哈，朋友，我长这么大才第一次知道，家庭和社会是不用精神付出的。。。那还辨什么？说辩论是一个讲究事实的理性讨论平台，原来我们对于感性从来都不讨论的？爱情好像也有辩论过，不知道和感性有没有瓜葛？就 ...

愛情這種感性題目之所以難辨不就是因為辯論賽是要求辯手以理性來分析嗎?我方從來沒有說過家庭和社會不用精神付出,我方只是強調,精神付出多少如人飲水冷暖自知,根本無法衡量.我說我付出得多,你說你付出得多,那不變成"公說公有理,婆說婆有理"了嗎?如果這樣,辯論還有甚麼意義呢?所以,請對方辯友還是回到事實層面,理性探討一下誰更難為吧.

原帖由 ahcoln 于 23-5-2006 10:08 PM 发表
所以我方在次强调，如果正方只是择量而辨，那就辛苦你们了。因为在这个辨题牵涉层面广，岂是能够让你一个屏除就屏除，一个纳入就纳入的酌辩。如果对方不愿意谈精神层面的为难，那么就没什么可谈了；除非对方有能力 ...

如果你問的問題根本無關辯題,難道我也要回答嗎?就好像打戰,難道沒有目標用砲彈亂打一通嗎?你不斷說這個辯題涉及層面廣,但到現在我都看不到你方有從甚麼層面跟我們理性討論過.反而我方已經一再申辯,此次辯論的重點在哪裡.
現在並不是要討論一種產品跟另外一種產品的銷量問題.你舉出的這個例子最多能夠證明一種產品的競爭力不夠會在市場中落敗,跟辯題有甚麼關係呢?如果你是要討論競爭好不好的話,我歡迎我們場下再做討論.現在的重點在於,女人由於社會傳統價值觀的束縛,一開始就跟男人不在同一起跑線上,而在追求自己理想的過程中,又受到社會與家庭的種種阻力.這就好比一個在起跑線就落後的選手,在前進的過程中又被人為設置了種種路障,比起另一個得天獨厚,前進毫無障礙的選手,要到達重點到底誰更難為呢?現在對方辯友是因為看到另外一個選手排除種種障礙,急起直追後,就怪責對方對自己造成了壓力,從而得到自己難為的結論.試問:這樣,未免有點強詞奪理吧?

怎麼回事????/
怎麼出現了三個我的回覆?/

幻藏

原帖由 fireflycyy 于 23-5-2006 11:40 PM 发表
怎麼回事????/
怎麼出現了三個我的回覆?/

是這樣的
有時候可能按多了
頂多使用‘編輯帖子’
將帖子刪除即可...

好了，暫時繼續隔岸觀火
從中好好學習~~

呵呵......

原帖由 ahcoln 于 23-5-2006 02:08 PM 发表
对方说一個女人要往上爬，所付出的努力是一個男人的幾倍甚至是幾十倍。女人要付出努力，男人就不用？多十倍？真的吗？还是女人自己总想着坐不上那个位子也可以嫁给那个位子的男人，所以努力有所保留？当然你可以说 ...

我從來沒有說過男人不用付出努力,請對方辯友不要混淆視聽.對方又說女人坐不上位子也可以嫁給男人,這可以說總結了社會對女人的看法.女人一直被看作男人的依附物,這難道不正是女人的悲哀嗎?而要打破這樣的傳統,要在一個不公平的起點上和他人競爭,要衝破社會傳統價值觀和家庭的壓力,堅持追求自己的理想,難道不更難為嗎?

做不出功課,再逛一下,呵呵~~

謝謝幻藏~~

[ 本帖最后由 fireflycyy 于 24-5-2006 01:37 AM 编辑 ]

ahcoln

原帖由 fireflycyy 于 23-5-2006 11:03 PM 发表
愛情這種感性題目之所以難辨不就是因為辯論賽是要求辯手以理性來分析嗎?我方從來沒有說過家庭和社會不用精神付出,我方只是強調,精神付出多少如人飲水冷暖自知,根本無法衡量.我說我付出得多,你說你付出得多,那不變成"公說公有理,婆說婆有理"了嗎?如果這樣,辯論還有甚麼意義呢?所以,請對方辯友還是回到事實層面,理性探討一下誰更難為吧.

哪一个辩论不是公说公有理，婆说婆有理的呢？在辩论后，那一方胜利了，都是主观的判断。如果说辩论爱情主题是用理性来分析感性，那就很有趣了。为什么呢？因为这又关系到这个“理性”一词的定义。在这个辨题中，正方提到了男人因为一直处于优势，今天女性迎头赶上，就会给男人带来压力，所以这真是难为呀。关于这一点，以理性来判断，那是有道理的，不是吗？所以我也用了产品的市场竞争来作为一个男女竞争的比较，因为那是一样的道理。所以说，依照你的解释，那正方何尝不是在以理性来辨感性？为什么反方依然没有辩论的意思？是因为以理性来辨感性题目，反方没有论点吗？所以说，我看这个题目，就是对方眼中的感性题目，因为“为难”，本来就抽象，为何硬是要把它当成“理性”来辨？朋友，你想一想再回答，好吗？

ahcoln

我也说过：“男人就算能力和女人一样，争输了被人看衰十年倒真的会发生。女人争输了，伤心一场，日子照旧，还被人说的虽败尤荣。”
看这个解释，难道不是反映了社会的真实面貌吗？这个例子根本就是一个理性的分析，然后感性的表达出来。对方不认同吗？所以这个问题反方是应该回答的，但是反方一直守着“不谈感性”的堡垒，对这些理性分析的论点都来个漠视，我真是说不上来。

ahcoln

我还说过（这里不是辩论，而是请教）：
女人现享有的权利很多，即可以选择出外工作，也可以选择留在家里，没有人会有异议。反观男人，不要说没有工作会被人数说，就算少了成就都要难逃被弹的悲哀。如果妻子的薪水比丈夫高，职位也比丈夫高，对丈夫来说是一种压力，因为社会会把丈夫定位为一个不成功的男人，甚至是失败的例子。但是丈夫如果待遇比妻子好，被视为理所当然，而且妻子还会引以为荣，甚至沾沾自喜，变成外界羡慕妒忌的对象。想起问对方，这样说，是不是理性分析。

ahcoln

题外话：
我看我们两个人都在各自的一条线上辩论，没有交叉点，没有什么火花，再辨下去也没意思。你既然不肯来辨正方的论点，也由得你。我始终认为，辩论的精神是广大的，没有所谓的可以辩和不可以辩。一个辩论的展开可以是一个小争执，也可以是一个大冲突。所以在感情上，没有说只有“理性”的才可以辩。我是惯性右脑思考的典型（因为我是浪子的典型，呵呵），在辩论上往往可以从感性到理性，无所不谈，更不会避而不谈。如果今天我们单以理性来辨这个题目，就有如你自己说的，根本没有一个肯定结果，因为在社会上，男女各居其所，各有各的难处，到底谁比较困难，最后还是落到了主观上的判断。所以不管我们说什么有理没理，感性理性，就有如主观客观，绝对跑不了关系。既然不能脱离关系，为什么就不能从中去解答和突破呢？我想对方不如不要太保守辩论，我们不如在固定格式中寻求新格局？也许退一点，可看远一点。

再：这个辨题我们辨不下去了，因为我们只是在争执主题的定义，俩不愿意辨对方的论点。总是我们俩人在辩论也没有意思。也让其他玩玩。不如我们到台下去再辨过。

原帖由 ahcoln 于 24-5-2006 03:02 AM 发表
题外话：
我看我们两个人都在各自的一条线上辩论，没有交叉点，没有什么火花，再辨下去也没意思。你既然不肯来辨正方的论点，也由得你。我始终认为，辩论的精神是广大的，没有所谓的可以辩和不可以辩。一个辩论的 ...

我從來沒有說"難為"這個詞感性而不可辯.而且並非我不肯辯,而是無法辯.打個比喻,如果有一道題目是討論財富還是健康更令人快樂,雙方都在討論個人感受的話,那不如場下交流算了,這並非辯論.要辯論的話我們就要分析快樂的定義,要看看財富和健康具備哪些令人更快樂的條件.我並非說辯論中沒有感性成分.事實上,在辯論中,辯手會問一些涉及個人感受的問題.而且完全理性也是不可能的事.但是,如果以一個感性的觀點作為論點的話,我就覺得是沒有辦法討論的.即使像快樂這麼因人而異的個人感覺,真正拿來辯論,也還要提出快樂指數這樣一個客觀評核標準呢.作為一道比較性辯題,要求雙方拿出評核標準不也是很正常的嗎?而且作為正方,本身就有舉證責任.
一個辯論中,辯手劃分討論範圍完全是很正常的事.因為辯論題目總是涉及不同層面,在哪個層面討論或者哪個層面更為主要,涉及到辯手的辯案設計,辯線和攻防策略.所以,在辯論賽中,通常會有辯手主動排除某些枝節問題,以免浪費時間,也為了發展自己一方的辯線.
我想也是休戰吧.這樣辯下去確實沒有意思.
或許我們可以討論一下各自對辯論的理解.其他人也可以發表一下自己的意見.

[ 本帖最后由 fireflycyy 于 24-5-2006 12:12 PM 编辑 ]

ahcoln

对了，我们不是谈个人感受，我们谈的是绝大部分人的感受。如谈个人，我认同我们可以场外交流。不过真的很奇怪，正方那里有谈个人感受了。就算提到，也是一个论点的开端，用意是连接。我还是很想知道，辩论既然可以谈很多层面，精神层面就非得拒于门外，也许只是这个辩题，在反方的门外？之前有人开了＂低等人应该被消灭＂的辩题，本来可以说没什么好辩的，但是我却放弃反方的立论而专攻正方的立论，这就是这个论坛的宗旨了。我想也许你太格式化了，脑子也蛮传统的，认为是这样的就一定是这样，没有弯转的余地，所以你不肯来辩正方的论点，我也了解。我们这里除了正式开帖的辩论赛外，大家都可以用自己的想法来交流辩论，所以这个论坛才有其价值性。要是我们只是秉着传统价值，这个论坛就没有什么可观性了。如果不愿意接受＂另类思考＂，单要＂逻辑思考＂，辩论又怎么能走向一个新的境界？我在十多年前曾经辩论＂爱滋病的问题＂。当年我方辩友坚决要建立论点堡垒（在那时非常流行），把爱滋病定义为＂无可辩驳的医学问题＂。这就是逻辑思考。我当时不置可否，但是在辩论时提出了一个＂另类反思＂。我说爱滋病是一个医学的名词，但是却是以社会为传播媒介而扩大了影响，所以可以说是两种问题的结合。社会之所以会成为爱滋病的媒介，理由就是社会病了。社会是有人类群体组成的，所以社会病了，是因为人类的思想出了问题。思想问题在社会产生，是不会因为社会而获得圆满解决的。既然社会无法解决的问题，又怎么可以说是社会问题呢？所以要根治这个问题，就只有像天花一样，用医学的发展和成就才有可能。再说，社会的人病了，许多都是心理问题，这些问题，也是造成爱滋病得以肆虐的最大原因。从社会角度来看，问题只能降低不能根治，但是从医学角度来看，问题就有了彻底解决的方案，所以结论是，爱滋病是一个医学问题。我用了对方的论点加以反思，得出了这个结论。这个结论可以说非常主观性，但是又很合理，还把对方的全部论点占为己用，和我在这个辩题提出的主观性论点有异曲同工之处。当年对方辩也不是，不辩也不是，最后选择了逃避。在评判点评时，这个论点在评判群起了不少争议。但是由于对方选择了逃避，结果败了下来。我想当时，如果我方坚持论点堡垒，固然也有赢的机会，但是却一定不是论点上胜人一筹，也许只是表现上比较出色罢，辩才比人好罢了。所以如果我要辩论，我不会逃避任何问题，而一定会易地而思，了解对方说的是否有可能性、逻辑性和反思性。如果有任何一个我就不会弃之不顾。这就是我在＂低等人应该被消灭＂辩题的表现，我认同了对方的论点，然后再辩之，这就是我的另类反思。我们要突破旧格局，所以需要论坛来支持，因为论坛是讨论的地方，任何新想法都可以接受，然后在创造一个新格局。如果限制在一个传统的辩论架式的匡里，那我建议大家都去参加正式的辩论，不用来论坛了。这就是我对辩论和论坛的看法。谢谢～～

我確實是忽略了論壇的特性,當作一場正式辯論來處理了.所以會有這樣的結果.
不用動氣~~
下次會注意的了.
你是馬來西亞大學的辯手嗎?
我應該好好向你請教!

ahcoln

妈的，我（自以为）是全论坛脾气最好的版主，那里可能会动（肚子的轮）胎气？

分享一个个人看法
我是一个喜欢浪迹天涯的＂品种＂猪头，而且每一次旅游都是独立式的，因为我要接触大自然和人群，这就让我成为一个感性多于理性的猪头。曾经有一次看到了满山的野花，很美很美的感觉。我问我的旅友，你认为这花如何个美法。他回答：＂颜色啦，形状啦，而且覆盖了满山，所以美！＂当时我默默的想，为什么我的感觉不一样。我也觉得美，但是它们给我美的感觉是＂野味＂混合了大自然的风和雨，还有那落在花瓣的露珠，更显骄艳。这就是我的感性，我看事务蛮另类的，在别人眼中总是有点不合逻辑，但却遍遍有其道理。别人在无法辩驳我这种猪头之时，往往就会本能的用逻辑思考来盖过另类思考。有一次，朋友说：＂早起的鸟儿有虫吃，所以我们一大早就出发！＂我反问：＂如果我是虫，早起不是要被鸟吃？＂这就是反思。看来很不合逻辑，却还是很有道理的感觉，让人却齿。也许逃避就是最合逻辑的应对方法。

在辩论时，我的个性往往显露出来。我喜欢给对方一个另类的论点，对方会不知道如何辩驳，然后就有了两个情况出现。逃避和乱辩。但是，辩论员没有时间思考，裁判是有时间的，所以这类论点就会挑起他们的思维。有些人会接受，有些人不能，但是遍遍又有道理，怎么可以拒绝呢？在这个辩题里，我身为正方，其实只给了很少的论点，所以我说这是一个自由辩论，大家要当作立论已过，尽情畅言。我的后论点都是反方给我的。反方说女人很辛苦因为地位。那我就反思，现在男人那里还有地位。反方说女人比较难竞争，我会想女人可以不争，因为没有人会怪他们，男人就不行了。这些都是借用了反方的论点来加以反思后的结果。看起来很没有逻辑性，但放宽来看（比如看野花的情况），又有道理，所以给人很恨的感觉，把论点归于＂谬论＂是很自然的反应，因为不用麻烦去想了。

所以对付我这种猪头，有时候也要猪头一下。我不是提倡我的辩论方法，因为那已经不是一个正式辩论可以接受的范畴。但，也许可以让大家有点启发，又有什么关系。（抱歉，工作中，语病很多，不要介意）

肯，抱歉，職責所在。
粗口，扣5分。

李練 上

[ 本帖最后由 李練 于 25-5-2006 10:54 PM 编辑 ]

我也是一個喜歡旅遊的人.對於自然,社會,生命,我也自有我的感悟和體驗.我不敢說我自己的思考方式是怎麼樣的.因為我也還是一個辯論的初學者.我並不是說你的觀點怎麼不合邏輯,我只是按照一個反方的思路去思考.呵呵,如果我不反戈,繼續做正方的話,說不定也會順著你那套思路去想.你的打法,可以說"以子之矛攻子之盾"吧?從對方的說話中找漏洞,甚至找論點,然後再站在自身的立場去理解和反駁.不知道我說的是否中肯,只是個人看法.

奇怪,怎麼會發展成現在這個樣子的呢?

幻藏

獲益匪淺~~
獲益匪淺~~

我也喜歡逆向思考
只是可能沒肯兄那麽厲害~~

呵呵......

原帖由 fireflycyy 于 24-5-2006 04:14 PM 发表
我也是一個喜歡旅遊的人.對於自然,社會,生命,我也自有我的感悟和體驗.我不敢說我自己的思考方式是怎麼樣的.因為我也還是一個辯論的初學者.我並不是說你的觀點怎麼不合邏輯,我只是按照一個反方的思路去思考.呵呵,如 ...

這很好啊~~
不是說了，是自由辯論嗎?
當然，過於偏離也不是很好，但是，肯兄的回復應該還沒有完全偏離吧...

呵呵......

ahcoln

fire，今天我来到了辩论论坛，就打算带来新花样。不一定要辩论才可以来这里，如果要交流也欢迎呀。接下来就打算告诉大家，如何在辩论论坛交流和灌水了。等我有空。。。

幻藏，逆向思考和另类反思是不一样的。逆向思考还是根据一个出发点来思考，只是方向不同。另类反思是可以完全没有任何点，要想就想。如果单单反思和逆向思考就有相似之处。我有时间再说。

幻藏

原帖由 ahcoln 于 24-5-2006 05:36 PM 发表
fire，今天我来到了辩论论坛，就打算带来新花样。不一定要辩论才可以来这里，如果要交流也欢迎呀。接下来就打算告诉大家，如何在辩论论坛交流和灌水了。等我有空。。。
幻藏，逆向思考和另类反思是不一样的。逆 ...

噢~~
原來是這樣的啊~~

多了個另類，所以不同了~~
好好~~
等待見識你的無盡豬頭功

houching

原帖由 ahcoln 于 19-5-2006 04:34 PM 发表
正方：现今社会男人比女人难为
反方：现今社会女人比男人难为

这个辩题是打算只让大家来一场自由辩论。每一次发帖不得超过200字。发帖的内容可以是自方论点、攻辩提问或回答问题。发帖时记得先表明立场，如［ ...

[中立]我个人一个想法就是，这个问题没有一个明确的主题，因为我考量到男人或女人需要在某种情况里，才能做一个判断，因此这个主题会出现很多可能性的答案，所以我无法告诉你到底是男人还是女人比较难为。

这是我选择中立的原因。