佳礼网辨【顺境/逆境有利于成才】网友发言区

ahcoln

佳礼的网辨【顺境/逆境有利于成才】已经圆满结束，现在正在进行评审工作。
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[ 本帖最后由 ahcoln 于 25-5-2006 09:00 PM 编辑 ]

ahcoln

我想先分析这个辩题。对于这个辩题我蛮期望看到的是两队之间的默契，就是认同不管是逆境还是顺境，都有着有利于成才的条件。在不否决任何一方面之后，这个辩论才不会陷入混战，也能辩出其精彩之处。这次的辩论很有趣，出现了很多争夺例子和论点为己用的情况出现。只要有一方举出一个例子，对方就会把那个例子倒过来说，成为自己的论点。所以所有的论点好像双方都可以用，纠缠不清。于是攻辩时就完全看个人的辩才，在论点上有明显不足之患。如果大家可以认同了两者都有利于成才的条件，那以客观和逻辑性来说，今天的辩论应该集中辩论两者比较起来，再对照今天社会的大环境下，是顺境还是逆境更加有利于成才，所以这场辩论应该是比较来的比否决好辩的多。

接着我来给顺境逆境一个简单的定义。逆境就是有挫折的环境，这么简单。挫折的定义也无需争议，只要大家看下去就自然会心理有数了。顺境逆境是一个相对词，是顺的就不会是逆的，所以在辩论时，许多例子可以一眼看出那是顺境还是逆境，双方大可不必相争，而应该努力寻找论点来巩固自方的立场。顺境逆境中的＂境＂指的就是环境，而在这个辩题下，我们说的有利环境就是能够造就人才的环境。这个环境不只是学习的过程，应该还包含了心智的成长和经验的收获（反方立论提到的＂心境＂相信要表达的就是这个了）。只有通过这多层面的进步和成熟才能把一个人真正归纳于成才。不知道各位赞成吗？

然而说到了环境，却不只是一个大家都认识的环境。不知道各位知道环境尚有软硬之分？这一次的辩论虽然激烈，但都集中在争论硬环境对学习的影响这一节上，而忽略了软环境对心智成长和经验收获的重大影响。硬环境相信大家都已经明白了，就是设备、技能、知识、金钱、资料等等。软环境呢？软环境是思想、观念、态度、气氛、机遇、体制、机制、政策、法规、行政等等。软环境牵涉的范围非常大，而在我个人看来，硬环境固然不可忽视，但是软环境才是决定大多数人成才的重要关键。软环境在反方的理论大有涉猎，正方只在理论的主观性下略提，之后好像完全放弃了。

让我也偷用双方在攻辩时的例子来当自己的例子，孟母三迁。正方问：＂请问孟母为什么要三迁？＂孟母三迁的故事，几乎人人皆知：一迁是因为他们住于坟旁，孟母恐怕孟子学坏了殡葬者埋葬的行为；二迁是因为住于屠宰场旁，孟母恐怕孟子学坏了屠夫杀生的行为；三迁是因为住于市场旁，孟母恐怕孟子学坏了商贾欺骗的行为。最后，他们迁到学校附近，孟母才满意了。孟母显然是为了孟子的教育着想，怕会近朱者赤近墨者黑，因此孟母惟有改变学习环境。但是改变环境真的是孟子成才的原因吗？如果你们有读过孟母三迁，就一定也懂的断机教子这故事。话说三迁后，孟子到学宫学习了一段时间，新鲜劲头过去了，贪玩的本性难移，开始逃学。有一次孟子又早早地跑回了家，孟母正在织布，知道他又逃学了。孟母把孟子叫到跟前，把织了一半的布全部割断。孟子问为什么要这样，孟母回答说：＂子之废学，若吾断斯织也!＂，教育孟子，学习就像织布，靠一丝一线长期的积累，只有持之以恒，坚持不懈，才能获得渊博的知识，才能成才，不可半途而废。逃学就如同断机，线断了，布就织不成了，常常逃学，必然学无所成。 孟子听后从此勤学苦读，没有辜负母亲的期望，终于成了一位伟大的思想家和教育家。

所以我认为，孟子在三迁后，虽然改变了环境（符合了硬环境），但并没有激起他学习的欲望。到了后来在母亲进一步的劝导下，才真正的专心学习（符合了软环境）。在这里，软环境就比硬环境的影响巨大。正方认为如果有母亲的劝导就是顺境，而搬家的目的就是＂弃逆迎顺＂。反方则认为孟子成才是＂循逆导顺＂，就是有了逆才造成了顺。我本身觉得，如果不看事情的局部，而以事情整体来论，孟子成才应该是一个逆境成才的典范，但也不是反方说的＂循逆导顺＂。顺是孟子成才后了才来的，我们不知道在＂断机教子＂后，一路上还有没有什么挫折和困难。然意识下，这绝对不会是一条顺畅的路。所以正方说＂弃逆迎顺＂和反方说的＂循逆导顺＂都不能表达这个故事的精义。

说到这里，让我喝一口茶，下一节我会继续分析双方的立论、攻辩、自由辩论和总结词。其中，我最欣赏的是双方的总结词，但是如果能够缩短的话，就更理想，因为搞到我眼睛都花了。

whitelighter

小弟的个人见解。。。说错，请指导。

立论：
正方：正方巧妙地要来个大小通吃，先来个客观因素再来个主观因素。但是给我的感觉却是有点霸道。而且在主观因素那论点，正方说到人会化逆为顺，因为要成才，我看是因为要救命才对吧。
反方：反方说有三个论点，但是，我只看到两个论点，应该是第二和第三个论点重叠、结合了吧。反方用很多例子、名人说的话，好像在看激励文章一样。反方用错了成语，居安思危。居然是“居安”了，应该是在顺境了吧？！但是，非常欣赏反方用西游记的例子，真得让我深思了，如果孙猴真的那么强，为什么唐山藏的旅途还要那么辛苦呢？

攻辯盤問：
一开始，反方用的论点有点怪，“逆境造就顺境进而造就人才”。这样子说的话，不就成了我妈妈生我，我在这里辩论，结果是我妈妈在辩论？！严重的是，接下来反方都一直用这个概念来打。所以，我个人觉得反方在反驳孟母三迁这个例子，有点弱。反看正方，已开始时还好，但是在回答富不过三代那一个问题时，有点弱。请问正方啦，你怎么知道富人一定“只会花天酒地、吃喝嫖赌、拳打脚踢，对孩子的教育不闻不问，也不教孩子打理家族生意”？！这种假设性的辩论手法，很不可取哦！我看正方是看太多连戏剧了吧。

自由辩：
在这一环里，暴露了正方霸道的一面了，那就是任何一点瑕疵，都是逆境。很奇怪为什么反方没有追问正方，正方所谓的顺境，到底要多顺？！反方有一个很有趣的言语，“对方辩友又要说，从逆境搬离往顺境，所以孟子的成就应该归功于顺境吧！对方辩友可得前事不忘后事之师啊！” 很想问反方，如果一开始孟母就在顺境的话，为什么要搬？孟母搬迁，是要寻找顺境呢，还是因为看到逆境了？如果反方还坚持说因为看到逆境的话，我真的服了。243方案，到底有利于华人成才吗？这个问题，我还真的佩服正方敢问。请问我们看到了由243方案培育出来的学生了吗？不学华文就不能成才？正方是不是在告诉我们爱因斯坦、牛顿等等都不是才呢？因为他们都不会华文啊！

总结：
正方总结时，是在做华文文法教导？双方的总结都不错，有的都有，没有的也补上了。

一点点个人见解而已，不要放在心上。

kjying

本人认为在第一贴发出的时候应该讲出自己论点的定义.....

像版主发出的酱
而不是这样....

顺境是指良好的境遇

还有有一个建议...
就是在总结的时候最好可以分段落.....
看到眼花缭乱.....

双方都辩地很精彩.....
不过以我个人的观点来看.....
逆境造就人才确确实实比较容易.....
一个人处于逆境的时候会想到要抛开逆境.....
而抛开逆境最好的方法就是人们说的成功.......

成功这词.....
本人认为它应该被用来形容一个人/东西达到目的....
而目前人们常用的成功我个人认为是已经偏离他原本的意思了的......

肯兄的分析很中肯,其中關於"成才"這個詞的內涵和軟環境的觀點我很贊同.而且,我覺得這两點,特別是心智(我傾向於說成人格的健全和心理素質的完善)這點,我個人覺得是正方很應該發展的一個論點.但是有一點或許肯兄忽略了,那就是辯題中沒有一個"更"字!辯題是:正方:順境有利於成才.反方:逆境有利於成才.正反雙方的立場是互相排斥的.結果雙方自說其話,打不到一起,就不奇怪了.這本來就是雙辯題制的一個弊病.所以,我覺得,两方沒有承認對方有有利的因素很正常.這不是一道比較辯題.  
    我再多說幾點我的個人意見吧.
    立論
    正方的立論是想把"順境"這個詞具體化.很多人定義的時候,往往偏向於採用本質定義化,也就是通過找到語詞的大範圍來解釋語詞本身.例如說"順境是良好的境遇".但是我覺得這個不妥.首先,甚麼叫"良好"?怎麼樣才叫"良好"?"符合人才發展方向",誰能說清楚人才發展方向是怎麼樣的?誰又能規限?這些在我看來都是模糊不清的概念.而且這樣的定義不能化解對方把順境極端化的做法.接下來正方做的功夫是把"順境"的定義化為可以實指的幾個條件----也就是立論里那幾個論點.但在這裡,我覺得正方說得不夠清楚,以致後面自由辯想要拉回自己的主線重新解釋順境時,顯得有點有心無力.其實,家庭,教育和社會,都可以從两個方面來說.一,提供了必須的硬件設備;二,提供了有利成才的制度和氛圍,在這裡納入肯兄所說的軟環境.做好這步功夫,接下來就要處理"成才"這個概念.這裡有一個問題要問:甚麼樣的人才是人才?是不是僅指能力或者知識積累?在這裡,我覺得,人格的健全和良好的心理素質是很重要的一點,然後才是能力.而經驗則是反方的重要觀點了.最後把這两點結合起來,才能扣成一個環.正方的立論雖然試圖做這樣的功夫,但似乎並不成功.各個觀點太散了,造成立論的漏洞比較大.還有一個很重要的,我覺得正方從立論到後面的盤問自由辯,都在重複犯一個錯誤:循環論證.主要體現在立論關於"去逆迎順"和關於人們為甚麼要創造順境的質問.
    再來看反方立論.反方明顯想采取當年黃執中那場比賽的立論,可惜吃得不透.反方一開始就把絕境和逆境區分開來.這個處理得很好,可以避免正方把逆境推向極致.但令我奇怪的是,反方在後面的自由辯又不斷舉一些絕境的例子,例如愛滋病.肯兄說把逆境定義成有挫折的境況,但我的處理方法會有點不同.我會把逆境解釋成"比預期要付出更多努力的境遇".然後,因為逆境這個詞在大多數人腦中是有負面意義的一個詞,接下來,我會強調,人生中,有順有逆,其實是人生的一個常態.然後再闡述,在同樣有順有逆的時候,為甚麼會認為逆境有利於成才.這裡,需要一點點的偷換,儘量把逆境和"困難","困境","挫折"這類語詞等同.經驗是一個重要的論點.因為,不可否認的是,一個人的解難能力和應變是在困難中學來的.而在困難中得到的經驗更是其他一切順境都不能提供的.
    自由辯
    自由辯一開始,我就提到,雙方有陷入混戰的跡象.而事實也是如此.整場自由辯,雙方都是就例子反駁例子.但是,要知道,例子不過是一個包裝,重要的是例子帶出來的背後的立論.單就例子反駁的後果就是一團混戰.你說一個例子,我就來跟你解釋一番.然後另一方再就解釋來解釋.結果,甚麼論點也打不出來.自己的立場也不能趁此機會拓深或者擴展.但是,整體來看,我覺得正方的表現更勝一籌.一來他們已經成功把對方拖進了泥沼.二來他們後來也有試圖拉回自己的主線,雖然闡述得不夠清晰.反方的缺陷在於,在反覆解釋例子的過程中,他暴露了一個缺陷,就是過於強調人在成才過程中的作用,並且做了一個假設:在逆境中的人都有打不倒的精神.結果被正方揪著這個錯誤.其實這裡反方還是有一個解脫方法的.只有在提出一個前提:我們討論同一個人,順境還是逆境更有利成才.而這個人具備了這樣的精神以後,在逆境中學到更多的經驗,提升了能力,不知道大家認為怎麼樣?還有一點,反方提出質疑,要求正方證明順境中的人不會因為安逸而甚麼(我忘記了).這裡,我覺得反方違反了"誰主張誰舉證"的責任.正方不必理會.
     結辯
     (寫得好累,好像說太多了)
     結辯雙方都做得不錯.但是字可不可以大一點,分段可不可以清晰一點.我看得累死了.反方的反駁還算可以吧.雖然我還是覺得沒有反駁到最主要的點.正方最後來了一段昇華,呵呵,這似乎成為一個傳統了.

     這段時間忙暈了,沒時間詳解.個人意見,不知道各位看官覺得如何.期待肯兄的詳細分析.

一個小小疑問:243方案到底是怎麼一回事?

ahcoln

在我没开始接下来的解析前，我先回答火姐的疑问。关于＂更＂这个字，我没有忽略。在我发第一段分析前，我已经和康文说过原由。辩论除了要根据辩题开辩外，有时候也要懂得变通，所以我们说破题。这一类题目就和写文章时＂我的爸爸＂一样（这一点幻藏就一定感受得到，呵呵），我们可以把＂我的＂两个字去除了，剩下的＂爸爸＂仍然可以是＂我的爸爸＂的意思。这个主题没有明显的表明是＂比较＂性质的题目，但是以概而论，我们自然了解到其隐藏的＂比较＂。为什么正方必须提出＂化逆为顺＂？因为许多反方的论点和例子，如果秉着＂逆境不利成才＂，根本无从驳起。比如，司马光的凿壁引光、勾践的卧薪尝胆，这中例子根本就是不可抵赖的＂逆境成才＂。如果正方不接受逆境也有利于成才，一定要把这些例子纳入逆境也可以成才，势必薄弱。如果纳入了＂化逆为顺＂，就更不通。难道说司马光本来是逆境，但是凿壁后引到了光，就是进入了顺境？所以凿壁引光和卧薪尝胆也可以是顺境成才了？我一开始就说了，希望看到的是双方的默契，也许可以如火姐所说，双方应该致力做好本份，不要去承认，但也不要否认对方的论点，那就会有更多火花。当然这只是我个人见解。最近比较忙，待我一有时间就会继续分享关于这场辩论的个人心得。

倒!!!!!
我的名字是firefly,怎麼變成fire啦?

就這道辯題來說,當然可以引入比較.但雙方還需要做多點功夫,而且語言包裝要非常注意.就這道辯題來說,我覺得跟你說的隱含不一樣.
處理司馬光這類例子對於正方來說確實是一個困難.所以我才會說心智是正方的重要論點.因為現代社會裡,人才的定義是不侷限於能力經驗學識的.這裡擴大人才的範圍對正方來說會更容易處理這類例子.

ahcoln

原帖由 fireflycyy 于 27-5-2006 11:50 AM 发表
倒!!!!!
我的名字是firefly,怎麼變成fire啦?

就這道辯題來說,當然可以引入比較.但雙方還需要做多點功夫,而且語言包裝要非常注意.就這道辯題來說,我覺得跟你說的隱含不一樣.
處理司馬光這類例子對於正方來說確 ...

火姐也不错呀，不会吗？我就喜欢这个称呼，哈哈哈！

原帖由 ahcoln 于 27-5-2006 12:02 PM 发表


火姐也不错呀，不会吗？我就喜欢这个称呼，哈哈哈！

強烈反對!!!!

幻藏

發表小小的個人意見
認同肯兄的軟硬環境的觀點
也認同火姐的著重于心智發展的論點
不過，本身認爲，沒必要為成才定義

可能我的看法是錯的
我會覺得，如果以正方來辯駁
我可能會說，如果逆境之後，沒有順境的襯托
那麽，所謂的逆境，也沒能幫上什麽忙
誠如大家探討的心智上的問題，甚或是心境
如果心智、心境上沒能在順境的狀況下成長
那麽，再怎麽多的逆境，也是徒然的
反觀亦然，更甚者，一旦遇上逆境，還真的是哎喲喇嘛囉

而剛好，火姐提到的這句“我們討論同一個人,順境還是逆境更有利成才.而這個人具備了這樣的精神以後,在逆境中學到更多的經驗,提升了能力”
這裡，就是我認爲正方可以善加利用的論點

就順境這點，各人認爲跟成功不是一定的關係
成功不可能和只通過順境而成就
正方以學校為例子的論點是錯誤的
正方的立論，立得很牽強，將順境與逆境嚴重的主觀化了
而且，化逆為順的論點，幾乎是在給反方機會抓住自己的痛腳
再者，此論點似乎是正方唯一能依靠的論點

這麽說，你們可能認爲我有點矛盾了
其實不然，化逆為順與逆境之後順境的襯托是截然不同的
他們之間存在著認同與不認同的差別
這點，可以說和肯兄的觀點類似

可能你們會覺得，心智、心境甚或精神似乎不能套用在順境或逆境中
關於這點，我也一直在想，真的是如此嗎？
嗯...
如果真的是如此，也沒關係，當個心得分享好了

不才的思維沒大家的好
不盡之處，請見諒了

老實說
我看文章也看得好累好累...
現在真的很疲倦了
應該暫時是這些了
大家，早安~~

幻藏

以如火姐所说，双方应该致力做好本份，不要去承认，但也不要否认对方的论点，那就会有更多火花。当然这只是我个人见解。

認同這點，雖然辯論有正反兩方
但是沒規定我們一定得反對方的論點
而不能認同對方的論點

不然，我們的思維會受到約束
無法往更廣闊的方向發展
那麽，辯論也沒能有所與時並進
也無法讓人能做更深一層的探討

這樣的話，辯論就單純的只是辯論而已
我們能學習到的，也只是讓辯才更精進
讓我們獲取我們所不曾接觸的知識
然而，除了這兩點之外，還真的是沒多大的用處了

原帖由 幻藏 于 28-5-2006 03:50 AM 发表

認同這點，雖然辯論有正反兩方
但是沒規定我們一定得反對方的論點
而不能認同對方的論點

不然，我們的思維會受到約束
無法往更廣闊的方向發展
那麽，辯論也沒能有所與時並進
也無法讓人能做更深一層的探 ...

嗯,確實如此.辯論場上不是單"破"的,"和"很多時候是更好的選擇.
其實我不是很明白"化逆為順"這個觀點.這最多只能說是一個大趨勢.反方完全可以承認這一點.人類如果越往前越逆,那是很可怕的事.這裡我覺得雙方都定得太死了,似乎人生不是全是順就全是逆.我希望出現的,是在承認有順有逆的前提下,討論哪種有利.
幻藏兄提到的順境與逆境的不可分割,我很贊成.正方完全可以反問:人應付逆境所需要的能力心理素質等等,到底是從哪裡學來的?

chongkangwen

看完了各位的意见，我真的获益良多，真是当局者迷，旁观者清啊！虽然间中有些意见跟我们的想法有出入，不过我们不打算反驳，毕竟我们的稿/回应给人的感觉是如此，这证明了错在我们。我们会改进，特别是在立论方面，谢谢各位的指导。

可以說說你的看法大家討論一下啊.也不算是反駁.

幻藏

對丫
將你們的觀點放出來看看
不然我們怎麽知道你們立論時的想法是怎樣的?
怎麽知道你們的原意是如何的呢？

火姐說得對，不是辯駁
是探討、研究甚或更進

不同的人，看同一件事物難免會有不同的見地

ahcoln

双方在立论上都作足了功夫，这点让我很感动，因为大家都认真看待这个辩论，谢谢各位的努力。现在我想分享我个人对这一次双方立论的见解。单以立论来看，我本身比较喜欢反方。正方一开辩虽然给辨题作了很独特的解释，但总给我一种勉强的感觉。反观反方的立论就显得理直气壮，可质疑点相对的也少。

正方的基本立论建立在化逆为顺，而要发挥这点的先决环境因素就是要完全否决反方的逆境成才，我本身认为这就是漏洞所在。以逻辑来看，没有任何国家、社会或政府会反过来实行化顺为逆的政策，所以化逆为顺根本就是一个必然，一个趋势，除非能力所不及。这一点导致正方的论点显得勉强，甚至在接下来的阶段，为了提倡这个论点，有点霸道，例子牵强，有强词夺理之嫌。正方把论点分成了主观和客观，其实让我蛮期待的，尤其在表达客观方面做的很好，软硬环境都兼顾了，这点不用怀疑。但到了主观方面，正方的论点开始倾向于化逆为顺的攻势，认为大自然的定律就是化逆为顺。不错，正如正方说言，化逆为顺是自然的定律，也就是我前面提到的必然性，因此，根本就不存在化顺为逆这种不可思议的道理，这就让我感到了诡异。到了最后，反方还加了一句：“因为我们认知了逆境不利于成才”，限制了自己的发展，以至接下来都无法尽情发挥。

说到反方。反方的辨题注解很长，我本人就觉得太长气了。在论点方面，反方提出了三个要点，第一是态度、第二是机遇、第三是磨练。这三点都突出了软环境对个人发展的重要性，尤其是对学习、心智和经验的必要性。这个论点的含盖范围广阔，为反方掀开了第一个优势。接着反方对绝境和逆境的分别作出了透彻的解析，这就无形中筑起了一道防线，让正方无法深入基础论点的中心，有效的牵制正方的发挥，此乃第二个优势也。最后从立论的整体来看，反方从来没有正式否定顺境有利于成才的可行性，无疑提高了自己论点的无限发展潜能，也制造了第三的优势。如果秉着这三个优势，加上正方立论的瑕疵，反方应该占有主动权，要胜不难。当然这些还得看接下来的表现，而这些后话，我们就下一节再谈吧。

eddygry

各位好。。。
相信大家看了这些天帖子后。。。一定会很好奇既然爱滋病是无药可医的绝症那分明就是绝境嘛可是为什么反方硬生生的把这个绝症说成逆境呢？？？
这里让我为你解答。。。

原帖由 eddygry 于 21-5-2006 02:06 PM 发表
在这里我要强调，逆境与绝境不同。绝境是没有退路的环境。

我之前已经讲明绝境时没有退路的环境。。。在一个处于完全没有退路的环境中我们方才处于绝境中。。。
爱滋病。。。对它是绝症可是这并不代表它就是绝境。。。
原因很简单因为我们可以预防自己感染爱滋病病毒。。。
预防。。。就是对爱滋病的退路。。。
既然有方法避免爱滋。。。那它就不是绝境！！！
那在爱滋病病毒的干扰下大家很完善的生活。。。所以生活环境相对的就是逆境。。。
可能大家觉得有点牵强和霸道可是你可以否认爱滋是不可与预防的吗？
不可以。。。因为有句话说预防生于治疗啊。。。
所以既然有办法防范的事情代表着它有一定的解决方式所以不是绝境。。

希望不会影响到大家的投票决定。。。
请大家务必选出心目中的优胜队伍。。。

你好像有點亂了.
我只問:一個人患上了不治之症,那他身處甚麼境況?
其實把絕境和逆境分開的用處,一是要扭轉普通人對逆境的印象;二是要把正方針對一些人走到絕路阿懸堐啊之類的極端例子推開.因為一個人如果衣又沒有食沒有生命都到了生死關頭,還談甚麼成才呢?非洲饑民之類的例子就是這樣.

ykching

哈哈....好开心噢...
虽然我一连看了战场和发言区看了几小时...
眼睛和精神已经快要崩溃了....
但....
真的让我获益良多噢....
嘻嘻...
原来我是那么那么的渺小的...
谢谢佳礼.....大家的辩论与意让我知道世界有多大....
哈哈哈...
以后我可要多多学习各位前辈的功夫了!!!!
谢谢大家.....多多指教.....