[讨论]人性本善/恶

goycp

"人之初，性本善"
由儒家祖师孔子写的三字经的第一句所说的，
就是人性本善，而三字经的内容也是在教人如何保持这＂善＂的本性，
并且做的更好。
但是儒家的另一个代表人物却提出。
人性本恶，善是后天培养出来的，
人需要不停学习才会达到＂善＂的境界。

到底谁说得比较对呢？

人性本善：
说人性本善，是因为很多例子已经显示了这世界上确实能够出于泥而不染，表示了人本来是善的，即使自己的父母没有教，自己也会自己行善。

人性本恶：
一个小孩子不需要任何人教他嫉妒，他自己也会嫉妒其他人，为什么呢？难道人性真的本恶？

在人类未学到善恶，是谁教我们人类祖先分善恶的呢？

[ 本帖最后由 李練 于 4-5-2006 03:18 PM 编辑 ]

原帖由 goycp 于 30-4-2006 02:22 AM 发表
"人之初，性本善"
由儒家祖师孔子写的三字经的第一句所说的，
就是人性本善，而三字经的内容也是在教人如何保持这＂善＂的本性，
并且做的更好。
但是儒家的另一个代表人物却提出。
人性本恶，善是 ...

先糾正一個觀念:
荀子從來沒有說過"人性本惡"這個字眼,他提出的是"性惡論",是討論人性之中"惡"的一面是如何產生,形成,以及該如何去"惡".

只是後人很武斷的人為荀子所謂"性惡論"就是指"人性本惡".

[ 本帖最后由 cth_kulai 于 30-4-2006 11:02 AM 编辑 ]

ahcoln

荀子的确没有说过“人性本恶”这四个字，但也不代表后人武断的把他的理论说成了人性本恶，而是有一定的根据。荀子区分了人性和人为的不同，认为通过后天学习的是属于人为而非人性。他的主张在人性是先恶的，然后再经过了学习才善。基本上如此就是等于在说“人性本恶”了。孟子的学说则完全是“人性本善”，和荀子的学说又很大的出入，也在最后导致荀子被逐出孔庙。孟子和荀子都是儒家代表人物，孟子提倡性善论，荀子提倡性恶论，大家却都丰孔子为圣人。所以，说荀子提倡“人性本恶”并没有错。

荀子的“性恶论”可见《荀子第二十三：性恶》。

也说说我的立场，但是没有打算带来什么论点，因为这个题目好像已经被提过了。
我是认为人性本恶的。

如過這個"本"是指"本來,原本,根本"的意思,那麼荀子的學說中的性惡不見得是如此情況.
如果看過荀子的"勸學"就會知道,荀子認為人性的善惡不過是後天環境的影響:
近朱則赤,近墨則黑;蓬生麻中,不扶而直...
正因為後天環境影響很大,所以訊子很強調後天的道德修養,以做到"化性起偽".

要了解荀子的性惡論,不能夠只看"性惡"一篇,"勸學","正名"等篇也要去了解.

而且要了解荀子的性惡真正涵義,需要先了解荀子的禮儀思想,但是這個問題涉及面太大,已經超出我的能力範圍.(要講清楚一些觀念,可以開幾門課了,恕我無能為力,也不想不懂裝懂.)

其實荀子本來就不是一個容易理解其思想的人,畢竟他是集先秦諸子大成的人,思想很淵博.

荀子地位的變遷,其實歷代以來就很大爭議,褒貶不一.找了一篇以前的文章,大家將就點的來看看吧.
_____________________________________________
＜漢代荀子地位淺論──尊而不顯貴的因素＞

一、荀子後學的評價

《韓非子‧顯學》記載，自孔子死後，儒家一分為八，即子張之儒、顏氏之儒、孟氏之儒、子思之儒、漆雕之儒、仲良氏之儒、孫氏之儒、樂正氏之儒。然而能將儒家學說承傳不絕，並對後世產生深遠影響力的儒家學派，卻是孟子一脈的儒學和荀子一脈的儒學，二者個自繼承了孔子的仁、禮両大思想，將儒家的思想香火傳遞不絕，功不可沒。

雖然荀子的思想主張，並未用於當世，但在其後學的心目中，荀子的地位卻是不亞於孔子。[1]其後學還因此反駁當事人所說的「荀卿不及孔子」，認為這是「不擦其實，乃信其名」，並說「今之學者，得荀卿之遺言餘教，足以為天下法式表儀」，以及荀子之學「宜為帝王」。其後學還評論荀子的善行，「孔子弗過」，所爭議的是荀子及不及孔子的問題。由此可見，荀子後學是將孔荀並尊而論，對荀子的評價有著極高的讚譽與肯定。

二、両漢時期對荀子的尊崇

漢人劉向在《敘錄》中亦延續了荀子後學的「宜為帝王」之說，認為「如人君能用孫卿，庶幾於王」，以及「其書比於記傳，可以為法」，其感情和語氣類同與《荀子‧尧問》篇最後一段的荀子後學之辭，都一致認為荀子是賢才聖人，只不過是不遇於世而已，對荀子與其學說都持看定的態度。但劉向對荀子的評價已從荀子後學的孔荀並尊，轉變為孟荀並尊，認為先秦諸子中「惟孟軻、孫卿為能尊仲尼」，並且提到「漢興，江都相董仲舒亦大儒，做書美荀卿」，反映出漢代人對荀子的高度評價。

而漢代史學大家司馬遷在《史記‧儒林列傳》中提到：「自孔子卒後七十子之徒散遊諸侯，大者為師傅卿相，小者友教士大夫……於威宣之際，孟子、荀卿之列，先遵夫子之業而潤色之，以學顯於當世。」由此可見，在司馬遷的眼中，荀子是被視為與孟子同樣重要的儒家繼承人之一，並「以學顯於當世」，對儒家的發展具有深遠影響，並且以孟荀合傳作《史記‧孟子荀卿列傳》。此後班固也在《漢書‧藝文志》中，將《孟子》、《荀子》都當作「七十子之弟子」以後的代表著作，列入「儒家類」中。可謂兩漢時期，對荀子都保持著肯定和讚譽的歷史評價，並多以孟荀並尊而論，肯定了孟旬在儒家中的地位。

三、両漢時期的孟荀並尊比較

孟旬兩千多年以來，孟子的歷史地位和評價可以說是平步青雲，扶植而上。在趙歧的《孟子題辭》中即有提到，在漢孝文帝時曾經將《孟子》、《論語》、《孝經》、《爾雅》置之為 紀傳 博士，立之為官學，[2]並且早有漢人劉向、程曾、趙歧等十家為《孟子》做註解研究。[3]

反觀荀子的歷史地位在漢代雖高，但《荀子》一書卻未曾被列為官學，而且還要在漢人劉向編定《荀子》千餘年之後，始有唐人楊倞為《荀子》作註解。雖說漢代孟旬並尊而論，但以《孟子》和《荀子》二書在漢代的地位變遷做相比較，其結果是令人甚感驚訝的。

楊倞在＜荀子序＞中評述：「孟旬有功於時政，尤所耽慕。而《孟子》由趙氏、《章句》，漢氏亦嘗立博士，傳習不絕，故今之君子多好其書。獨《荀子》未有註解，亦復編簡爛脫，傳寫謬誤，雖好事者時亦覽之，至於文意不通，屢掩卷焉。夫理曉則惬心，文舛則忤意，未知者謂異端不覽，覽者以脫誤不終，所以荀氏之書千載而未光焉。」

文中提出此現象對孟荀二書的流傳產生了深遠影響，其中《孟子》一書有註解和列為官學，因此得以被重視而「傳習不絕」，可是《荀子》一書卻未有註解和脫簡出錯，難以理解其意，甚至還被「為知者」謂為「異端」而不閱覽，因此少受世人重視的「千載而未光」。

但更準確來說，應是《孟子》曾被列為 紀傳 博士，產生了一種來自於政治決策所帶來的影響，推動了人們對《孟子》的重視和研究，進而導致了《孟子》一書能夠「傳習不絕，故今之君子多好其書」。而這種官方決策的行為所產生的作用，顯然是不容低估的，導致荀子地位在漢代雖尊，但因不曾被列為過官學而顯然不被士人所貴重。

總的來說，在孟荀和二者學說的歷史比較中，荀子在漢代的地位可謂是「尊而不顯貴」，不及孟子地位的「尊而顯貴。」此外，從楊倞＜荀子序＞中我們可以得知唐代或更早以前，就有人謂《荀子》一書為「異端」，這是我們研究荀子地位的歷史變遷時，所須注意到的一點。   

       四、歷代荀子和荀學不被重視或被貶斥的因素




唐代韓愈在＜讀荀子＞中認為荀子是「大醇小疵」，以及在＜原道＞中不將荀子列為儒家道統之後，荀子和荀學的歷史地位和評價即開始產生變化，時而被尊，時而被貶，不一而終。

而造成荀子和荀學在歷史上不被重視和被貶斥的因素，筆者曾做過以下幾點分析：

一、《荀子》一書不曾被列為官學。兩漢時期，孟荀並尊而論，《孟子》卻曾列為官學，而《荀子》未有如此榮幸，導致世人多重視《孟子》而忽略了《荀子》一書，也導致《荀子》未有人做註解研究和脫簡出錯，難以理解其意，「千載而未光」。可謂《荀子》一書沒有政治上的認同，進而導致《荀子》缺乏了研究的積極推動力而不被世人所重視，直到清代才有大量研究荀子的著作出現。

二、荀子學說被後人視為異端邪說。據楊倞＜荀子序＞記載，在唐代或更早以前，就有人謂《荀子》一書為「異端」而不閱覽。而到了宋明時期，理學家更是將漁理學相對立的荀子學說批評為異端邪說，以維護孟子儒學的正統性。然而荀子學派屬性的爭議和孔孟荀關係之間所存在的思想異同，以及人們自己對荀子學說的主觀性好惡，更是被人視荀子學說為異端邪說的重要因素之一。

三、孟荀之間的門戶之見。荀子的非十二子和性惡論與孟子儒學相對立，造成了維護孟子儒學的宋明理學家對荀子展開非難，並以荀子與韓非和李斯的師生關係這一點來詬病荀子。這與宋明學者昧於訓詁，而對《荀子》一書有不明其意的錯誤偏見也不無關係。最終理學的勢，促成了楊孟貶荀的風潮，也使荀學不得表彰。

四、荀子思想中對政統的不利。荀子的「明於天人之分」和「從道不 從 君」的思想，對統治者是頗為不利的思想言論，以及荀子的重法思想與獨尊儒術的大講仁義顯得格外刺眼，也不為統治者所容的不給予重視。[4]

然而以上之分析中，僅有第四點可以解釋為何漢代孟荀並尊，可是《孟子》曾置立為 紀傳 博士，而《荀子》卻不曾立為官學的原因，進而導致荀子在漢代的地位也僅是「尊而不顯貴」，不及孟子地位的「尊而顯貴」。故本文接下來之重點，即在於找出荀子「尊而不顯貴」的其他因素。

五、漢代荀子「尊而不顯貴」的因素

漢代荀子「尊而不顯貴」，除了上文所提到的「荀子思想中對政統的不利」這一點外，筆者認為還應先就漢代荀子和《荀子》荀學二者之間，做一些歷史地位和評價的差異辨析，以免荀子和《荀子》荀學之間名實混淆。

在歷史上，荀子後學、漢代劉向雖然是荀子與荀學二者等同推崇，但從史觀的角度而言，還是傾向於主觀的歷史評價。而以較為客觀的歷觀而言，司馬遷提出的是荀子和孟子「以學顯於當世」，因此為孟子與荀子合傳。可是這個「學」究竟是指「學問」、「學術著作」或者是其他意思，《史記》中並未明言，因此不可就「以學顯於當世」一句話就肯定司馬遷是同時推崇「荀子」和「《荀子》荀學」。

然而筆者認為「學」應指「學問」而言，因為在司馬遷的《史記‧孟子荀卿列傳》中所提荀子，並不言及其著作的精闢或影響力的深遠與否，而是言及荀子曾經遊學齊國，三度成為祭酒，以及曾經擔任過楚國的蘭陵令，最終定居蘭陵，著書數萬言，肯定了荀子的淵博學問和對儒家傳承的貢獻。而據劉向《序錄》說：「蘭陵多善為學，蓋以荀卿也。長老至今稱之曰：蘭陵人喜字為卿，蓋以法荀卿也。」這也說明荀子在蘭陵定居之後，講學著書，對於教育的一環有著影響深遠。

此外，清代學者王中在《荀卿子通論》中認為「荀卿之學，出於孔氏，而尤有功於諸經」，並考據漢初諸經，如《毛詩》、《魯詩》、《韓詩》、《左氏春秋》、《穀梁春秋》、大小戴《禮記》、《易經》等傳授均與荀子有關，因此王中還認為「蓋自七十子之徒既歿，漢諸儒未興，中更戰國、暴秦之亂，六藝之傳賴以不絕，荀卿也。周公作之，孔子述之，荀卿子傳之，其揆一也」，荀子為儒家真傳者，「於諸經無不通」，肯定了荀子在漢代經學上的貢獻。

劉向《序錄》也說：「孫卿善為《詩》、《禮》、《易》、《春秋》。」梁啟超在《清代學術概論》中也認為，漢代經師不管是今文家或古文家，偕出自荀子。由此可見，荀子對漢代經學的傳授和發展，具有這承先啟後的重要貢獻。

而基於以上論述，筆者認為荀子在漢代之所以被尊崇的，是在於荀子對漢代經學具有承先啟後的貢獻，因此獲得當世人較為肯定和尊崇的地位。然而這種尊崇不見得也一定會對其思想學說作肯定與推崇貴重，因此荀子和《荀子》荀學的地位和評價不能等同視之來看待。

此外，《孟子》在漢孝文帝被列為官學時，荀子之文章著作，還尚未被人編訂成書，直到劉向編訂《荀子》時，也已經是獨尊儒術，推崇五經的經學時代了，此時漢孝文帝時曾經列為紀傳 博士的《孟子》、《論語》、《孝經》、《爾雅》都被罷黜，獨立五經博士而已，《荀子》一書就更不可能被世人貴重和列為官學。

基於以上「荀子思想中對政統的不利」、「對荀子經學傳授的貢獻持之肯定，卻非對《荀子》荀學持之肯定」、「成書太晚」這三點，漢代孟荀並尊，荀子是「尊而（《荀子》荀學）不顯貴」，就不足為奇了。

ahcoln

原帖由 cth_kulai 于 30-4-2006 11:45 PM 发表
荀子地位的變遷,其實歷代以來就很大爭議,褒貶不一.找了一篇以前的文章,大家將就點的來看看吧.

这我赞成，荀子在近代也受到了批评，但是孟子也是一样。现代学者认为双方的理论都有缺陷，但是比较的前提还是在于“性善论”和“性恶论”上。荀子和孟子虽然都被批评，但也是一般学者的批评，并不足以动摇他们为儒家先圣的地位。两家的最明显差异，仍然处于两个完全相反的理论上。所以到了今天，荀子的理论，还是以“性恶论”为主。你提到了所谓“纠正观念”，不过是一部分人的观念，还不足以到了“纠正”，只可以算是另一个看法。如果说后人武断，那么你本身也很“武断”的“纠正”他人观念了。还有，我并不是只看了性恶篇，只是给一个指示。单以一篇文章是不足以为一个先圣定位的。谢谢！

time_traveller

原帖由 cth_kulai 于 30-4-2006 11:24 PM 发表
如過這個"本"是指"本來,原本,根本"的意思,那麼荀子的學說中的性惡不見得是如此情況.
如果看過荀子的"勸學"就會知道,荀子認為人性的善惡不過是後天環境的影響:
近朱則赤,近墨則黑 ...

荀子的"起性化偽"中的偽正是,荀子性惡論的問題所在.這個"偽"字.既是"假"的意思.荀子在性惡論里提到了.性本惡之後,進一步要論證的是既然人性本惡.那麼人為身麼要做好事呢?重點就在於"後天的教育".後天教育是導正人們錯誤性格的方法.
所以風生麻中,不扶而直.
荀子說:"人之性恶，其善者伪也。－－今人之性，生而有好利焉，顺是，故争夺生而辞让亡焉；生而有疾恶焉，顺是，故残贼生而忠信亡焉；生而有耳目之欲，有好声色焉，顺是，故淫乱生而礼义文理亡焉。然则从人之性，顺人之情，必出于犯分乱理，而归于暴。故必将有师法之化，礼义之道，然后出于辞让，合于文理，而归于治。用此观之，人之性恶明矣，其善者伪也。"

這裡充分說明了,荀子認為人的善行.來自於"偽".荀子認為"好利""疾恶""耳目之欲"都是人之本性.如果順著他則會"归于暴".

接下來論證了"禮義"是為了這個二誕生的.

time_traveller

荀子和孟子提出性善論或性惡論.其實是殊途同歸的.荀子提性惡論.是為了論證接下來他認為的學習的重要性.這點可以從"荀子勸學篇"中知道.剛才cth_kulai,錯引的那段勸學篇.並不是荀子要來證明人性中無善無惡.這點是荀子要論證學習與環境的重要.如果認真讀過荀子,這本書"偽"這個字.是荀子所重視的.而學習就能做到了"化性起偽".改變自己的天性.
孟子說"人性本惡"提出人有四維,以此四維,孟子作為理論根基.論證了人為甚麼要行善.同時也是為了強調出學習的重要性.因為只有學習我們才能回歸本性.

原帖由 time_traveller 于 1-5-2006 06:42 PM 发表


荀子的"起性化偽"中的偽正是,荀子性惡論的問題所在.這個"偽"字.既是"假"的意思.荀子在性惡論里提到了.性本惡之後,進一步要論證的是既然人性本惡.那麼人為身麼要做好事呢?重點就 ...

根據訓詁學的考證,
"偽"字這裡不做"假"的意思,而是人為的意思,
但是這種人為,也不可以說明荀子是說"人性本惡".

當然這個"偽"字在學術界裡面還有爭議,也是讓人造成最大誤會的地方.
當然不必叫你認同這種說法,就看你認同何家何派的了.
學術界醬久以來也沒有定案的事物,累呀...

[ 本帖最后由 cth_kulai 于 1-5-2006 09:59 PM 编辑 ]

原帖由 ahcoln 于 1-5-2006 10:45 AM 发表


这我赞成，荀子在近代也受到了批评，但是孟子也是一样。现代学者认为双方的理论都有缺陷，但是比较的前提还是在于“性善论”和“性恶论”上。荀子和孟子虽然都被批评，但也是一般学者的 ...

但是在學術界裡面,性惡只是荀子思想中的一小部分,而不是主要理論.禮儀思想才是他的主要思想所在.如果大家去翻一翻具學術規格的著作,不難發現這一點.
然而之所以我們會這麼注意到這個思想,是因為與孟子的性善論有所出路而已,所以才在歷史上引起很大的爭議.
而有時候我們覺得荀子的思想不符合儒家思想,其實是站在孔孟為正宗的角度來看待他的思想,與孔孟思想有所出路的事務,就是錯的.
到底荀子的歷史評價如何,從古至今還沒有一個肯定的論斷,每一個評價,都有他時代的需求.

原帖由 time_traveller 于 1-5-2006 06:52 PM 发表
荀子和孟子提出性善論或性惡論.其實是殊途同歸的.荀子提性惡論.是為了論證接下來他認為的學習的重要性.這點可以從"荀子勸學篇"中知道.剛才cth_kulai,錯引的那段勸學篇.並不是荀子要來證明人性中無善無惡 ...

殊途同歸,這點我認同.
然而最令人可惜的是,最後只是在歷史上造成對立而非融合.

ahcoln

原帖由 cth_kulai 于 1-5-2006 09:36 PM 发表
根據訓詁學的考證,
"偽"字這裡不做"假"的意思,而是人為的意思,
但是這種人為,也不可以說明荀子是說"人性本惡".

这点我也读过。“伪”的确被译为“人为”。
我要表达的是人们的一种通病。在批评他人“武断”的时候，往往忘记自己也是在“武断”着批评。
我的意见是指荀子说的不是“人性本恶”这一点，不应该太快下定论。
不过根据“多数”学者的看法，他们都认为是“人性本恶”，如此而已。
不要太介意。

sam5941

在科学来讲,人性善恶之本是基因的决定.

这种说法是有科学根据的.

dance4

我倒有个论点,
和sam说的有点类似...
我没研究孟子和旬子的文章,是以比较科学的角度看的...

第一,若人性本恶的话,为什么要让人学好??
谁是第一个提倡"善"的教育的??
如果是"恶"的话,为什么大多数人会接受他"善"的教育?

第二,根据进化论,适者生存,
人类无可否认的是和需求在并存..
对自己的需求人类是很敏感的,
如果发生和自己需求起冲突的事件,就会本能地捍卫,
这就算是"恶"吗?
所谓的"善"是抑制着自己的需求,来满足别人,
但当你真的很需要,别人却不很需要的时候,还应该满足他人吗?
在我,"恶"是在自己很不需要,却剥夺他人利益的事...
而这类的人的存在却会被人所排斥,
接着,就被淘汰..剩下来就是"善"的....

第三,"善"事和"恶"事的不同是"善"的对别人有利益,帮了别人.
社会上做好事的会被褒扬,做坏事会被责罚.
如果人性本恶的话,为什么人类还会去褒扬做了善事的人???

但是............
现在的社会有点头痛............
媒体的发达,导致"恶"的传播严重地快,
"善"慢慢地变成"蠢",为社会所排斥了....
剩下的,是不是要让"恶"来取代呢???

一异易

有些偏善有些偏恶；
大部分不善也不恶，这部分受什么教育就变什么人．

goycp

原帖由 一异易 于 4-5-2006 12:49 PM 发表
有些偏善有些偏恶；
大部分不善也不恶，这部分受什么教育就变什么人．

人的本性已经能够成功的创造出一个出于泥而不染的人，也创造出教而不善的人...
如果不是人的本性，为什么有些生长在恶劣环境下的人却能够出于泥而不染；反之，有些人接受再多的道德教育，无论软硬兼实，却也是教而不善，
难道不是他们本来就那样的吗？
如果说，人性的善恶是不一定的，是看出生的时候DNA所定的，
那么对于一些刚出生就是＂恶＂的人不就很不公平？

sam5941

原帖由 goycp 于 5-5-2006 09:43 PM 发表

人的本性已经能够成功的创造出一个出于泥而不染的人，也创造出教而不善的人...
如果不是人的本性，为什么有些生长在恶劣环境下的人却能够出于泥而不染；反之，有些人接受再多的道德教育，无论软硬兼实，却也是 ...

我们活在的世界本来就没有公平不公平的,不是吗?