诡辩......

looigc

诡辩，简单来说就是运用逻辑，把对的理论扭转过来。公孙龙子著名的白马非马论，就算是一种诡辩的形式。
一直以来，我听到许多人说“我不赞成诡辩”或是“诡辩是不好的”这些论调，我对这些未经论证的论点有所保留。
但是我个人却认为诡辩能突显逻辑上的精髓。能够运用逻辑颠倒是非，把黑的说成白的，我对这些“诡辩学家”却是非常的佩服！
所以我虽然不主张诡辩，却也不会反对。
你赞成诡辩吗？

l7943416

原帖由 looigc 于 16-4-2006 02:41 PM 发表
诡辩，简单来说就是运用逻辑，把对的理论扭转过来。公孙龙子著名的白马非马论，就算是一种诡辩的形式。
一直以来，我听到许多人说“我不赞成诡辩”或是“诡辩是不好的”这些论调，我对这些未经论证的论点有所保留 ...

诡辩本身就是逻辑错误，怎么凸现“逻辑的精髓”？
你指的是悖论吧？

looigc

悖论我不知道是什么意思。但是诡辩逻辑上是成立的。白马非马就是一种诡辩形式。再举出两个在网络找到的例子。

1）芝诺是古希腊一个极善于诡辩的哲学家。他的一个众人皆知的“阿基里斯永远追不上乌龟”的诡辩是这样的：阿基里斯是古希腊神话中善跑的英雄。假设乌龟先爬一段路然后阿基里斯去追它。芝诺认为阿基里斯永远追不上乌龟。因为前者在追上后者之前必须首先达到后者的出发点，可是，这时后者又向前爬了一段路了。于是前者又必须赶上这段路，可是这时后者又向前爬了。由于阿基里斯和乌龟之间的距离可依次分成无数小段，因此阿基里斯虽然越追越近，但永远追不上乌龟。当然，这个结论在实践上是错误的，但奇怪的是这一论证在逻辑上却没有任何毛病。

2）在古希腊，还有一更妙的诡辩是这样的：1粒谷子落地时没有响声，两粒谷子落地时也没有响声，3粒谷子落地时还是没有响声……以此类推，1整袋谷子落地时也不会有响声。这同样是实践上错，逻辑上对。

小小分享：
诡辩是一种扭曲真理的辩论，在逻辑的形式上正确，但不代表它在内容上是正确的。亚里士多德就曾说过：诡辩是一种“谬误的论证”。

至于悖论，是指一种导致矛盾的命题。如果承认它是真的，经过一系列正确的推理，却又得出它是假的；反之如是。

举例：
发师悖论（又称为罗素悖论）
一天，萨维尔村理发师挂出了一块招牌：村里所有不自己理发的男人都由我给他理发。于是有人问他“您的头发谁给理呢？”理发师顿时哑口无言。

解答：
一个城市里唯一的理发师只给所有不给自己理发的人理发。这个城市不可能存在，因为：
如果理发师不给自己理发，他需要遵守规则，给自己理发；
如果理发师给自己理发，如遵守规则，他不准给自己理发。

我本身不赞同诡辩，因为我认为辩论就是要实事求是，双方提出真凭实据，合情合理的立论，互相切磋，这样才有意义。诡辩者，在我看来，只是为求胜利不择手段的好胜者，就算胜了，也不光彩，没有大将之风。

周自横

有一個人問牧師：“上帝是不是全能的？”
牧師回答：“是的，上帝是全能的。”
那個人又問：“那上帝能不能創造出一顆他自己搬不動的石頭？”

looigc

有时候，我在质疑比赛（不仅仅辩论）上是否一定要正面交锋？使用一些违反正常的道德价值观的做法，我们就称之为“卑鄙”，“不光彩”...等等。可是兵法有云：“兵不厌诈”。我会认为，只要不要太过分（绑架对手),使用一些手段又有何不可？不过“过分”要怎么诠释,就个人有个人的标准了。对我而言，诡辩既不触犯规则，又可瞒天过海。何乐而不为？
再次声明：我不鼓励诡辩，却也不会反对！

[ 本帖最后由 looigc 于 17-4-2006 07:31 PM 编辑 ]

uknight

适时地诡辩能让一场比赛精彩不少...
扣帽子，归缪对方论点只要用的精彩，对比赛胜负关键影响重大...
我只能说诡辩是辩论的一种技巧，你在反对，对方照用不误，所以要反驳诡辩只有自己更掌握好这种技巧咯...

鸟生蛋

原帖由 looigc 于 17-4-2006 01:21 AM 发表
悖论我不知道是什么意思。但是诡辩逻辑上是成立的。白马非马就是一种诡辩形式。再举出两个在网络找到的例子。

1）芝诺是古希腊一个极善于诡辩的哲学家。他的一个众人皆知的“阿基里斯永远追不上乌龟”的诡辩是 ...

不赞成诡辩“逻辑上是成立的”。

诡辩至多只能是“扰乱他人的逻辑思维”，达到一时的“逻辑成立”的效果。

以你举的例子来说：
1）这个例子中，正确的逻辑是：阿基里斯的速度大过乌龟拉开它与阿基里斯距离的速度，所以阿基里斯能追得上乌龟。那个诡辩的哲学家乱套逻辑，所以才能产生混淆逻辑的作用。
2）一颗豆落地还是有声的，只是太小得让人乎略了。所以一开始的假设就错了，逻辑更不能成立。但是同样产生混淆逻辑的作用。

简而言之，诡辩只是利用“似是而非”的逻辑来混淆他人的逻辑思维，以达到辩论成功的目的。

在辩论赛而言，诡辩的确有其功效，因为辩论时间有限，对方很可能在短时间内无法揭穿诡辩，所以诡辩可以成功。

但在日常生活中，因为诡辩不能够长久不被揭穿，当他人找到揭穿诡辩的逻辑门路时，诡辩者就会被套上“骗子”的罪名，而从此丧失其言论地位与分量。

looigc

原帖由 鸟生蛋 于 18-4-2006 03:06 PM 发表


不赞成诡辩“逻辑上是成立的”。

诡辩至多只能是“扰乱他人的逻辑思维”，达到一时的“逻辑成立”的效果。

以你举的例子来说：
1）这个例子中，正确的逻辑是：阿基里斯的速度大过乌龟拉开它与阿基里斯 ...

逻辑成立和符合经验法则是两回事吧？

我们用三段论来推第一个例子：
1）阿基里斯必须与乌龟在同一个起跑线。P->Q
2) 阿基里斯没有办法更乌龟在同一个起跑线。非Q
3) 阿基里斯永远追不上乌龟。非P
这个论点存在的错误就是追上乌龟为什么一定要在同一个起跑线？

第二个例子：
1）一粒豆子掉下不会发出声音。
2）整袋豆子一粒粒掉下。
3）整袋豆子掉下不会发出声音。
这个论点的错误是豆子不是“一粒"掉下，而是一起掉下。

诡辩的一个重点在于模糊字眼。以上论调是自己写的，如果发现错误请给与批评与指教。谢谢。

eddie1111

我赞成诡辩不能突出逻辑的精髓，但他却能营造辩论的精彩。。。

黑格尔也曾说过诡辩的目的是为了坚持谬误，诡辩的论证方法似是而非，且诡辩是自觉地，故意的，违反逻辑规则和规律而为谬误进行论证！

诡辩有时的确难免让人难以接受！如果今天没有在辩论场上，我绝对不赞成诡辩的方式。但诚如某著名辩论家而言，辩论的立场有时让人觉得是一面倒的，因此，偶尔使用一下所谓的辩论技巧（如诡辩），是情有可原的。所以如果辩论赛时，有人能够巧妙地运用这种技巧的话，我觉得胜之有理！

如果真理存在的话，哪怕是再多的诡辩，它也能够扭转乾坤！正好像looigc所说的“豆子”的诡辩！如果真理长存，我会说这诡辩的前提已经是错误,因为：

1）        一粒豆子掉在地上不是没有声，而是很小声
如此看来，再进而推论，就没有不成道理的道理
2）        整袋豆子掉下
3）        整袋豆子掉下就会很大声

所以，如果有真理的话，诡辩不会有他容身之地！
辩论赛中，我赞成诡辩！

注：第一次看到悖论，学到了。。谢谢！

looigc

这么说还不少人赞成诡辩的。感觉上我这个贴很少人回应。我在提问一个问题。请问有谁又看过辩论赛的诡辩。那位高人可以给一些例子。

第一次看到悖论，学到了。。谢谢！

身有同感。。。

谈判桌上很多都败给悖论。

looigc

原帖由 luv_cagalli 于 21-4-2006 12:42 AM 发表


身有同感。。。

谈判桌上很多都败给悖论。

哦？？能谈一谈你的经验吗??

eddie1111

悖论能不能说是属于“茅盾的言论”？？
我看看这能不能成为悖论。。

正：据黑格尔说。。。
反：黑格尔说的就能证明您的立场吗？据某某伟人说，我们不能尽信权威的话，因为。。。
正：您叫我们不要尽信伟人的话，但，您却用伟人的话来劝我们，这。。。

请问这是悖论吗？？

looigc

原帖由 eddie1111 于 21-4-2006 12:25 PM 发表
悖论能不能说是属于“茅盾的言论”？？
我看看这能不能成为悖论。。

正：据黑格尔说。。。
反：黑格尔说的就能证明您的立场吗？据某某伟人说，我们不能尽信权威的话，因为。。。
正：您叫我们不要尽信伟人的 ...

哈哈！这样下去这场比赛将会没完没了。至于是不是等我研究逻辑学过后跟你讲。假期要充实自己，要不然下个学期成为领队你就知死。（给eddie1111的)

原帖由 looigc 于 21-4-2006 04:47 AM 发表


哦？？能谈一谈你的经验吗??

实在不知道该怎么说。。。
例子请看国内华人与政府之间的谈判。。。
不便说啊。。。

zihern

之前和队友讨论过“白马非马论”的问题。讨论中，我作出了一个破解诡辩圈套的解释。

先把这个论据中的要点列出来
说明一：黑马是马。
说明二：白马不是黑马。
结论：白马不是马。

要注意的是，两个说明和结论中所用到的“是”字代表着不同的意义，不能一概而论。

说明一：“是”有着“属于”的意思，以集合论来说，前者是后者的子集（subset），后者是个比较概括性的统称。在这个说明中，马是个集合，黑马属于马这个统称。例如：我是人，小明是人，小华也是人。
说明二：“是”代表“等同”，就是集合论中，集合A等同集合B。两者之间是一对一的关系，完全没有统称或其他无关的事物的存在。例如：我是小明，我绝对不可能同时是小明和小华。
结论：很明显的，这里的“是”当指“属于”。可是，如果某人要使“白马非马”成立，他要把三个说明中的“是”字都换成“等同”的意思。从逻辑学的角度来看，每一个成立的导论都要遵守“同一律”（导论中的概念由始至终都要保持一贯性），忌讳偷换概念。在这个例子中，诡辩者很聪明地偷换概念（把“是”的意义作扭曲，使得一贯性失效），所以才能造成“白马非马”的假象。

这是我的一些愚见，如果大家有什么觉得不妥的地方，请多多指点。谢谢！

whitelighter

zihern说得很好。其实白马非马是通过逻辑学里的三段论推理。虽然很好用，但却时常被人滥用，才会出现类似白马非马的论证。注意的是，在使用三段论推理时，必须符合前提要正确、真实；推理要合乎逻辑。

我说人们滥用，因为人们总是把拥有四段的伦理归纳为三段论推理。就好比白马非马论吧，要注意的是，如果要成立白马因为不是黑马而不是马，必须先用有一段，就是黑马可以代表全部马类。

纯粹个人意见。。。

looigc

自己发的贴，好久没有回来看了。

keat8303

我觉得诡辩是不成立的，看起来好像对，仔细看又不然。在这世上对的东西就是对的，有着他雄厚的理由，肯定超过错的理论，不然何谓对/逻辑？要是诡辩会赢，不是说它真正逻辑，而是对的一方暂时没法拿出雄厚的理由来证明诡辩是错的。

我讲第二个例子吧，我说一颗谷子掉下时有声音，而且还听得到！！我们必须把耳朵靠在谷子掉地的地方，我就不信听不到。或是谷子掉地的地方都装MIKE，我就不信听不到。如此说来应该可以超过错的理论吧。

诡辩就是利用声音，而且是人类对声音敏感度这个弱点打击，由于一颗谷子太小声到听不到，所以让诡辩有机可乘。所以只要我们解决这问题，自然就赢了。