經文疑難釋證區

123木頭人

個人覺得經文裡面的詞字意義可以說是往往因人而異，而並無異途同歸之現象。為了能做到武后所提倡的「願解如來真實義」而不曲解佛法，所以才開此帖。懇望各位大大不吝賜教，共同協手揭顯佛法妙藏，與大眾一起共沾法喜、同享法益。

同時也請各位大大踴躍參與，提出自己想求證或是想釋證的經文。

備註：此區只提供經文疑難釋證的用途，如果是想遷涉到佛教界裡面的人事或派別紛爭，敬請私下用PM來解決。

[ 本帖最后由 123木頭人 于 25-3-2009 10:35 PM 编辑 ]

123木頭人

保留

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123木頭人

相應部 Samyuttanikayo
第一 諸天相應
S.1.[七七] 第七 主152
一 [天神：]
何為世間主 何為最上器
何為劍之銹 此世何作獄
何物拒持離 何者好持離
何者屢屢來 賢者得歡喜
二 [世尊：]
勢力世間主 女人最上器
忿為世劍銹 盜賊於此世
以作苦地獄 盜賊拒持離
沙門好持離 沙門屢屢來
賢者乃歡喜

請問諸位大大對世尊所說的「女人最上器」有何見解呢？按英文翻譯是：A woman ranks as the best of goods.
疑難：
1.何謂最上器？
2.最上器和女人有何關係？
3.最上器是褒義還是貶義？
4.Goods是指物還是指善？
5.世尊用此句比喻甚麼呢？

[ 本帖最后由 123木頭人 于 26-3-2009 11:23 AM 编辑 ]

佛国的祝福

原帖由 123木頭人 于 25-3-2009 09:57 PM 发表


請問諸位大大對世尊所說的「女人最上器」有何見解呢？按英文翻譯是：A woman ranks as the best of goods.
疑難：
1.何謂最上器？
2.最上器和女人有何關係？
3.最上器是褒義還是貶義？
4.Goods是指物還是指 ...

相应部的注释书解释说：
女人为最上器，是因为她是不应舍出去的bhaņda（物品、财货）{自己乱猜，会是benda这个马来字的源头吗？}，另外一种解释是因为所有的菩萨与转轮圣王都是在母胎中成长的。
而复注进一步解释：
即使最珍贵的珍宝也不能称为“最上器”，因为它还是属于可能会被舍出去的物品的范围中。但是一个女人如果没有犯家规，是不应该被舍让给任何人。（这应该跟古印度社会不大尊重女人地位有关。把女人当作“东西”）。因为这样的缘故，所以女人是“最上器”。
进一步的说，女人是最上珍宝的泉源。佛陀与阿罗汉皆由母胎而出。



木头人，看了以上这段话应该没疑问了吧？
（再问就没得参考了！！）




（除了括弧里的字是我自己加的，其他的是参考菩提比丘翻译的经文注释而翻译。）

佛国的祝福

上文写的“犯家规”，应该是指通奸、对夫不忠之类。
还是那一位大大对古印度文化了解的可以解说一下。

o1j2m3

小弟尝试相喻好了，笑笑就好，哈哈。

什么是可以主宰世间的？ 什么东西是主宰世间最好的工具？
什么是刀剑的铁锈？什么让这世间变成了地狱？
什么抗拒（保持）远离世间的心？什么喜欢（保持）远离世间的心？
什么时常的到来，让贤慧的人感到欢喜？

势力主宰着世间，而女人是获得势力的最好工具。
生气和嗔恨就是刀剑的铁锈，盗贼用这些生气和嗔恨在这个世间，把这世间变成痛苦的地狱。
盗贼抗拒（保持）远离世间的心，僧伽喜欢（保持）远离世间的心。
僧伽时常来到，贤惠的人就会欢喜。

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小弟尝试真意好了，笑笑就好，哈哈。

什么让人留在这个世间呢？又是什么东西最能让人留在这个世间呢？
什么是战争的真实呢？什么又让人觉得这世间好像地狱呢？
什么会不想脱离这世间种种？什么又会很想脱离这世间的种种？
什么时常的来到贤慧的人面前，会让贤慧的人喜悦呢？

因缘的强大纠缠让人留在这个世间，爱欲最能让人留在这个世间。
生气和嗔恨就是战争的由来，五蕴的执著让这个世间变成痛苦的地狱。
因为五蕴的执著不想远离世间种种，解脱的圣者很想脱离这世间的种种。
解脱的圣者到来的时候，贤慧的人就会喜悦。

[ 本帖最后由 o1j2m3 于 26-3-2009 12:55 AM 编辑 ]

motion

个人觉得佛国给的答案是最好。

读那段经文时，要留意到是天神问，世尊答。天神问了一大堆后，世尊才接着答一大堆。所以，那些问答应该如此看：

天神：何為世間主？ （谁左右这世间？）
世尊：勢力世間主    （权势左右这世间）

天神：何為最上器？ （什么是最上等的物资？）
世尊：女人最上器     （女人是最上等的物资）

天神：何為劍之銹？  （什么是等于利剑之锈？）
世尊：忿為世劍銹      （噌心等于利剑之锈）

天神：此世何作獄？  （为何这世间会有地狱?)
世尊：盜賊於此世   以作苦地獄   (盗賊在这世间横行，自作苦地狱）

天神：何物拒持離？    （什么情况阻碍解脱？）
世尊： 盜賊拒持離       （盗賊行为阻碍解脱)

天神：何者好持離？   （什么情况容易解脱？）
世尊：沙門好持離       （出家修行容易解脱）

天神：何者屢屢來 賢者得歡喜？  （谁是多多益善，让善人欢迎和欢喜？）
世尊：沙門屢屢來 賢者乃歡喜      （出家修行者多多益善，让善人欢迎和欢喜)

现在我试看解以下的疑難：
1.何謂最上器？
如佛国所给的资料。最上器 = 最上等的物资

2.最上器和女人有何關係？
如佛国所给的资料。女人在以前的时代是男人的附属品。

3.最上器是褒義還是貶義？
在这里有褒義和貶義。在以前是褒義，因指“女人是最上等的物资”。在现代是貶義，因为把女人看成是物资，比男人低等。

4.Goods是指物還是指善？
Goods 在英文是货物；Good（没有'S'）才是指善

5.世尊用此句比喻甚麼呢？
(在那时代) 女人是最上等的物资

如果，你是问世尊在“此段”比喻甚麼，我的答案是：
出家修行是最好

[ 本帖最后由 motion 于 26-3-2009 01:28 AM 编辑 ]

y973

没有贬低的意识，而是事实。

不管古时，现在或未来，
女人的确是凡夫男人心中最渴望看见和拥有的色相。

网络侠客

将生命分别女人和男人，是有分别心乎？

y973

如果佛陀说：这是大便，这是小便。

那么，佛陀有没有分别心？

答案是没有。

经文为了让凡夫明白异性的外表是很容易让凡夫生起贪欲。

佛国的祝福

原帖由 y973 于 26-3-2009 08:40 AM 发表
没有贬低的意识，而是事实。

不管古时，现在或未来，
女人的确是凡夫男人心中最渴望看见和拥有的色相。

不管古时，现在或未来，
男人的确是凡夫女人心中最渴望看见和拥有的色相。

明明知道相思苦

原帖由 网络侠客 于 26-3-2009 09:22 AM 发表
将生命分别女人和男人，是有分别心乎？

将生命分别女人和男人的，乃是眾緣和合所成。而佛說男人和女人，本身就沒有執著成分在內。這也就是《金剛經》里“所謂X，即非X，是名X”的意義所在。你們創價比較難明白。

佛国的祝福

原帖由 y973 于 26-3-2009 09:50 AM 发表
如果佛陀说：这是大便，这是小便。

那么，佛陀有没有分别心？

答案是没有。

经文为了让凡夫明白异性的外表是很容易让凡夫生起贪欲。

我看来看去，都看不到经文的意义是：为了让凡夫明白异性的外表是很容易让凡夫生起贪欲。
但是，尊重你的独特看法。

123木頭人

原帖由 motion 于 26-3-2009 01:15 AM 发表
4.Goods是指物還是指善？
Goods 在英文是货物；Good（没有'S'）才是指善

我也是認為佛國大大的解釋很有意思。

致於你說的GOODS和GOOD的含意，你看看：

"Nietzsche’s great man cannot enter into relationships meditated by appeal to shared standards or virtues or goods; he is his own only moral authority and his relationships to others have to be exercises of that authority... it will be to condemn oneself to that moral solipsism which constitutes Nietzschean greatness."
http://en.wikipedia.org/wiki/After_Virtue

在Nietzsche的論文裡，virtues 和 goods 似乎有同樣的含意？

MacIntyre's argument that the virtues enable us to achieve goods within human practices
http://www.iep.utm.edu/v/virtue.htm

MacIntyre所指出的goods是在人的行持裡面的，所以goods也可以用在指非物質上的事物。

Aristotle discusses the good life in his Politics, and describes the good life in terms of “goods” that should belong to the happy man. These goods are goods of the body and goods of the soul.
http://livingtext.wordpress.com/2007/10/28/aristotle-on-the-good-life/

在Aristotle的Politics書裡，GOODS的含意是偏向善、好處、益處。

Aristotle discusses the good life in his Politics, and describes the good life in terms of “goods” that should belong to the happy man. These goods are goods of the body and goods of the soul.
http://www.happinessonline.org/MoralCode/LiveWithTruth/p18.htm

Aristotle: Goods
Instrumental goods: desired for the sake of something else
Intrinsic goods: desired for their own sake
http://www.utexas.edu/cola/depts/philosophy/faculty/bonevac/tmi/Virtue.ppt

這是Aristotle的哲學理論裡面出現的GOODS。

However, some natural goods seem to also be moral goods. For example, those things that are owned by a person may be said to be natural goods, but over which a particular individual(s) may have moral claims.
Economic analysis emphasizes that what is sought in the marketplace are goods, and tends to use the consumer's choices as evidence (revealed preference) that various products are of value.
http://en.wikipedia.org/wiki/Value_theory

GOODS基本上有兩個層面的意思。

因為我曾經看過goods除了指物品，所以才會把goods指善的考慮放在這段經文裡面。

不知道MOTION兄有何高見呢？

新新网友

原帖由 123木頭人 于 26-3-2009 11:15 AM 发表


我也是認為佛國大大的解釋很有意思。

致於你說的GOODS和GOOD的含意，你看看：


在Nietzsche的論文裡，virtues 和 goods 似乎有同樣的含意？


MacIntyre所指出的goods是在人的行持裡面的，所以goods也 ...

应该看巴利原文里，Goods是从什么字翻译过来的。

如果有如佛国所说的，是从bhanda翻译过来的，那么它的意思毫无疑问的就是代表物品了。所以，就不需要在英文上打转了。

佛国的祝福

原帖由 新新网友 于 26-3-2009 12:56 PM 发表


应该看巴利原文里，Goods是从什么字翻译过来的。

如果有如佛国所说的，是从bhanda翻译过来的，那么它的意思毫无疑问的就是代表物品了。所以，就不需要在英文上打转了。

我就是没有原文对照。有人可以帮忙找出来吗？
下载中。。超慢。

123木頭人

原帖由 新新网友 于 26-3-2009 12:56 PM 发表


应该看巴利原文里，Goods是从什么字翻译过来的。

如果有如佛国所说的，是从bhanda翻译过来的，那么它的意思毫无疑问的就是代表物品了。所以，就不需要在英文上打转了。

不是在打轉的意思，我是考慮到一些人沒有辦法接觸到原文時，卻又遇到同樣的字眼出現在不同的經文裡時而發問的。

當然，在這經文裡那個英文字有很高的確定性是在指東西或器品，我沒有反對這個，我相信佛國明白我的用意不是在質疑他提共的資料。

佛国的祝福

我明白你的苦心

y973

所谓上器，这种价值一定牵涉到人们对他的占有欲望有多高。

如果没有人要占有的东西，自然不是上器。

占有欲自然与贪欲有关系。

不过，我只是为了让网络兄以这种角度看待这篇经文。

不要从人有没有分别男女的角度来思考这篇经文。

123木頭人

還是你最瞭解我。。。。