华语与粤语之争！！！

Takumi 于 5-2-2003 12:29 AM 写道 :
...
根据历史，普通话当年以一票之差险胜广东话成为中国的国语而演变成现在的华语。

請 問 資 料 那 裡 來 的 ？ 有 根 據 嗎 ？ 據 在 下 所 知 ， 中 國 政 府 不 會 開 通 到 用 投 票 制 度 來 決 定 事 情 吧 ？

Takumi 于 5-2-2003 12:29 AM 写道 :
我只所以有那么的感慨是因为语言对一个民族来说很重要。很多人都说华人不团结，到底原因出在哪? 我认为与语言有莫大的关系。福建人说福建话，广东人说广东话，客家人说客家话等等。这样下去，华人各说各自的方言。那么华人何时才能有天向西方列强看齐呢? 成为一个强大，团结，又有智慧的民族呢?

華 人 傳 統 上 本 來 就 很 不 團 結 ， 從 早 年 的 皇 帝 和 蚩 尤 大 戰 中 原 到 七 國 到 楚 漢 到 三 國 到 安 史 之 亂 到 較 近 代 的 太 平 天 國 ， 甚 至 是 二 十 世 紀 的 國 共 之 爭 到 四 人 幫 到 今 天 ， 更 或 者 對 我 們 較 貼 身 的 馬 華 歷 年 來 的 黨 爭 事 件 ， 不 管 他 們 打 的 旗 號 多 響 亮 ， 其 實 卻 都 在 在 的 說 明 了 華 人 是 那 種 稍 微 有 勢 力 就 你 不 服 我 我 不 服 你 的 自 大 民族 。

這 種 不 團 結 的 現 象 是 華 人 五 千 年 的 “ 文 化 ” 培 養 出 來 的 習 慣 ， 甚 至 已 經 成 為 了 我 們 遺 傳 因 子 的 一 部 份 ， 不 關 語 言 的 事 。 本 末 不 應 該 倒 置 。

jumawong 于 8-3-2003 09:38 AM 写道 :
大家都是中国人，没有什么好争论的

對 不 起 ， 在 下 是 馬 來 西 亞 人 ， 不 是 中 國 人 。

寫 完 了 才 發 現 原 來 大 家 都 把 華 人 不 團 結 歸 類 在 擁 護 自 己 的 方 言 上 了 ， 但 根 據 在 下 觀 察 所 得 ： “ 不 團 結 的 現 象 是 華 人 五 千 年 來 培 養 出 來 的 習 慣 ， 是 這 種 排 他 性 的 心 理 現 象 導 致 我 們 不 能 接 受 其 他 語 言 強 過 我 們 本 身 的 方 言 的 ， 本 末 不 應 該 倒 置 。 ”

雖 然 在 下 也 是 華 人 ， 但 不 會 盲 目 的 維 護 自 己 民 族 的 缺 點 ， 這 個 觀 念 不 對 就 要 糾 正 過 來 ， 錯 了 就 要 認 錯 ， 因 為 認 錯 本 身 正 是 我 們 華 人 的 優 良 美 德 。

[ Last edited by AhBingorBingor on 21-6-2003 at 04:13 PM ]

赵里昱

AhBingorBingor 于 21-6-2003 04:12 PM 写道 :
對 不 起 ， 在 下 是 馬 來 西 亞 人 ， 不 是 中 國 人 。

应该用“汉人”一词,“中国人”太模糊了,尤其是自从有"五十多"个民族的说法後

AhBingorBingor 于 21-6-2003 04:12 PM 写道 :
不 團 結 的 現 象 是 華 人 五 千 年 來 培 養 出 來 的 習 慣 ， 是 這 種 排 他 性 的 心 理 現 象 導 致 我 們 不 能 接 受 其 他 語 言 強 過 我 們 本 身 的 方 言 的 ， 本 末 不 應 該 倒 置 。

中國不團結了五千年, 好歹在兩百年前都還是東亞獨強, 甚至是世界
獨強. 至於近代中國的衰弱, 各位可以想想, 何以近代主宰世界的國
家, 像英國, 日本, 德國,都是中等規模的國家出身的(人口和資源只
相當於中國內地一至三省)? 當時也沒人聽說歐洲人要團結才能強大
的說法. 事實上, 小國的優勢在於內部分歧少, 動員容易, 反而能夠
有迅速掘起的機會. 所以請不要再說中國的問題在於不團結了. 當然
今天因為經濟全球化的影響, 區域統合盛行, 歐洲也開始有統一的聲
音. 但那也只限於經濟, 至於語言文化政治還是以"小而美"為主流的

Sorry that I have to type in english cos my computer cannot support chinese software at the moment, don't know why.

台北遊子 于 23-6-2003 10:17 PM 写道 :
中國不團結了五千年, 好歹在兩百年前都還是東亞獨強, 甚至是世界
獨強. 至於近代中國的衰弱, 各位可以想想, 何以近代主宰世界的國
家, 像英國, 日本, 德國,都是中等規模的國家出身的(人口和資源只
相當於中國內 ...

200 years back from now is 1803, China is in Manchuria's hand (qing chao), If I'm not mistaken, it is during when "qian long" and "yong zhen" is the emperor of china. they are strong that time becos the country is in good hand, not becos the chinese 團結. In fact, during those time, many chinese is trying very hard to chase the Ching dynasty from china cos they feel that "qing" is an outsider. On what basis u said that china is strong 200 years ago becos chinese is 團結?

Similarly, as for today, Taiwan still refuse to joint back China, is this a phenomenon to show that Chinese 太愛團結.

Personally I feel that we should admit our mistake, and correct it, this is the only way for us to grow stronger, we make the situation worse if we keep on argue with other people just for the purpose of protecting our so called respect, especially when we quote the funny excuses which don't even make sense.

[ Last edited by AhBingorBingor on 24-6-2003 at 12:20 AM ]

赵里昱

AhBingorBingor 于 24-6-2003 12:11 AM 写道 :
On what basis u said that china is strong 200 years ago becos chinese is 團結?

你的"u"应该改成"one"，因为你是同意他的说法的。

或者把句子改一改，用个"baseless"会更好。

赵里昱 于 24-6-2003 12:17 AM 写道 :
你的"u"应该改成"one"，因为你是同意他的说法的。

或者把句子改一改，用个"baseless"会更好。

nope, I do not agree with what he said, thanks anyway....

though, I think I shouldn't type too much english here, I will joint the topic after i get my computer fixed up.

ah_boy

Personally I feel that we should admit our mistake

什么样的mistake??请说清楚.....

for the purpose of protecting our so called respect

不妨直言.......那些尊严和尊敬是不须要的....

[ Last edited by ah_boy on 24-6-2003 at 09:41 AM ]

赵里昱

ah_boy 于 24-6-2003 09:37 AM 写道 :
什么样的mistake??请说清楚.....




不妨直言.......那些尊严和尊敬是不须要的....

没错！你把别人打到趴在地上，不怕他不尊敬你，你也不在意
他尊不尊敬你。你认为现在的美国兵很在意伊拉克人民尊敬他
们吗？

AhBingorBingor 于 24-6-2003 12:11 AM 写道 :
200 years back from now is 1803, China is in Manchuria's hand (qing chao), If I'm not mistaken, it is during when "qian long" and "yong zhen" is the emperor of china. they are strong that time becos the country is in good hand, not becos the chinese 團結.

所以從歷史來看,
如何能得到中國的衰弱是因為中國人不團結呢?
甲午一役, 八國聯軍,
也都是因為小人當政,
以及現實的中國國力的問題
團結與否在那時都不是關鍵吧~~

Similarly, as for today, Taiwan still refuse to joint back China, is this a phenomenon to show that Chinese 太愛團結.

所謂"太愛團結",
我的意思是權力結構的問題.
中國人(華人)不講個人主義,
不提私人權力和義務關係
上司抓權不放,
當人的下屬沒有保障,
結果為了明哲保身,
每個人都抓著己有的利益不放
同時卻在表面上服從中央領導
或是互相指責對方不肯團結合作
反而做事沒有會和上司唱反調的英國人法國人來得有效率
民初的軍閥就是最好的例子

至於台灣問題,
我想也不是那麼單純的團結問題,
台灣和大陸分治了一百年,
彼此的矛盾太大,
即使是最統派在理性上也要承認這點,
統一不是說到就可以作到的.

[ Last edited by 台北遊子 on 25-6-2003 at 03:17 PM ]

ah_boy 于 24-6-2003 09:37 AM 写道 :
什么样的mistake??请说清楚.....

之前已經說了，華人不是一個團結的民族。詳情請看在下的上兩個留言。

ah_boy 于 24-6-2003 09:37 AM 写道 :
不妨直言.......那些尊严和尊敬是不须要的....

我想你斷章取義了，在下並沒有說不需要維護，而是說不須要為了維護而維護。
“為了維護而維護”正是阻礙華人進步的最主要原因。

台北遊子 于 25-6-2003 03:10 PM 写道 :
所以從歷史來看,
如何能得到中國的衰弱是因為中國人不團結呢?

在下上兩個留言已經說了，這裡就不再重覆了

台北遊子 于 25-6-2003 03:10 PM 写道 :
甲午一役, 八國聯軍,
也都是因為小人當政,
以及現實的中國國力的問題
團結與否在那時都不是關鍵吧~~...

滿清末年的政局，的確是小人當政所致，甚至明朝末年，唐朝末年等都是。在下所指是其他朝代，詳情請看上兩個留言。

台北遊子 于 25-6-2003 03:10 PM 写道 :
中國人(華人)不講個人主義,
不提私人權力和義務關係

這兩句在下不同意，從五千年的歷史看來，華人的信念就是“明哲保身”，被欺負到已經連吃都沒得吃了，只要有一口氣在，寧可啃樹皮也沒想過要反抗(元朝和明末時代就是最好的例子)。只要還沒殺到眼前就什麼都不管，就算殺到眼前甚至連刀子都擺到脖子上了還希望靠求饒就過關。美其言叫“忍耐”，說難聽一點就是“天真”。

很多情況下被避害的一方只要提起勇氣反抗，最少都還能博的，但偏偏就是明哲保身這種價值觀阻繞了反抗的勇氣。最明顯的例子就是秦朝的白起在長平之戰大破趙軍，坑殺俘虜四十多萬人，負責坑殺的秦軍只有八萬人，如果那四十多萬俘虜(都是軍人)群起而攻，以五敵一，雖說還是有人傷亡，但總會有整十萬人逃出升天吧。問題是，每個人都想明哲保身，沒有人願意當被殺的三十萬，所以沒有人願意反抗，結果四十五萬人全部死亡。

再說唐朝的“安史之亂”吧，當時官方記載的人口數目是四千多萬，一場安史之亂就把人口減少至不到兩千萬，接近三千多萬被殺的人裏面就不曾聽說過有誰糾眾自保的，寧可一面求神拜佛祈禱自己不會有事，一面希望皇帝會派個好將軍來平亂，這就是明哲保身。

再說清末吧，如果不是出了一個孫中山，搞不好中國到現在都還被分割著呢，哪來今天的中國。

當然勇於奮不顧身拚命的不是沒有，項羽、劉邦、劉備、朱元璋、孫中山等都是，也有很多真的把命都被掉的，只是我們不知道而已。但比較起來這些人畢竟少之又少。綜觀現在的局勢，由於還沒到性命交關的關頭，很多人(包括區區在下)都很多大道理講，但當真到了生死一線的剎那，還有多少人真的敢站起來反抗的？(911事件中墬向白宮附近的客機乘客那種犧牲的精神，放在華人社會裏面並不樂觀)

是“明哲保身”這個價值觀阻擾了我們反抗的勇氣。連面對生死關頭都這樣了，你認為在和平時期的現在，華人真的能衷心的團結嗎？

所謂華人會團結，只是放在嘴裏說說，放在文字上看看，放在心裏自己爽而已。

AhBingorBingor 于 25-6-2003 08:50 PM 写道 :
之前已經說了，華人不是一個團結的民族。詳情請看在下的上兩個留言。

所謂"民族", 這是個完全西方色彩的產物. 現在我們觀念中的中華民族, 是清末以來中國知識分子所架構出來的想像共同體. 這裡有一個代表性的論文:
我以我血薦軒轅--黃帝神話與晚清的國族建構

民族意識本身當然沒有問題, 但是既然近代民族意識本身是由西方引入, 我們就得試著去了解這樣的觀念在中國的適用性. 中西方民族主義最明顯的差異就是"中華民族"這個概念過於龐大, 要針對等於整個歐洲的範圍的人口來架構民族形象, 這種工程可以說是全球有史以來第一大的. 談何容易呢?

這兩句在下不同意，從五千年的歷史看來，華人的信念就是“明哲保身”，被欺負到已經連吃都沒得吃了，只要有一口氣在，寧可啃樹皮也沒想過要反抗(元朝和明末時代就是最好的例子)。只要還沒殺到眼前就什麼都不管，就算殺到眼前甚至連刀子都擺到脖子上了還希望靠求饒就過關。美其言叫“忍耐”，說難聽一點就是“天真”。

苛政猛於虎. 這畢竟是中國人對於政治亂象的無奈的消極的反抗. 在那樣長期一個風聲鶴唳, 動輒得咎的環境下, 誰還敢大聲抗議呢? 這是"因時制宜"的民族性, 我相信只要法治現象有所改善, 教育水準提升之後, 就不會是個問題了. 現在的台灣人敢說敢做, 就是個明顯的例子(雖然有些過頭了)

當然台灣人也沒達到你要的"團結"標準吧?不過, 那又何妨呢?好吧, 我的想法算是比較樂觀的吧~~ 只是個人的意見, 僅供參考.

再說清末吧，如果不是出了一個孫中山，搞不好中國到現在都還被分割著呢，哪來今天的中國。

這你就有點誤解了. 如果你了解過中國近代史就可以了解, 武昌起義的成功是清政府失控的新軍政策導致的. 當年新軍由地方自理, 又沒有進行嚴格的思想控制和身家調查. 才使得各個革命黨勢力得以深入新軍. 最後才由湖北新軍製造了革命. (當然孫文所領導的是其中最有名望的革命黨)

況且事實上, 是因為清王朝給顛覆了之後才有之後的軍閥割據. 清朝雖然腐敗, 但是列強因為利害衝突無法擺平, 只好協議不瓜分中國, 即所謂門戶開放政策. (到了二戰前日本看準歐洲列強窮於應付納粹德國無力及中國, 才悍然打破協議侵略中國) 大清朝都管不住的新軍, 孫文, 袁世凱, 到蔣介石也都管不住,近代中國的分裂可以說是從清末失敗的軍事改革開始的.

如果你有興趣, 可以看看這段歷史的回顧:
北洋軍閥史話

[ Last edited by 台北遊子 on 28-6-2003 at 08:29 PM ]

赵里昱

台北遊子 于 28-6-2003 06:25 PM 写道 :
所謂"民族", 這是個完全西方色彩的產物. 現在我們觀念中的中華民族, 是清末以來中國知識分子所架構出來的想像共同體. 這裡有一個代表性的論文:
http://ultra.ihp.sinica.edu.tw/~origins/pages/book3.htm

这说法是百分之九十五正确的，朱元璋推翻蒙古统治后
短期内出现不可能没有出现有点相似民族主义的东西。
人类不可能会相差太远，如果你说中国人刚推翻蒙古人
时也不会有类似民族主义感觉的自豪感，那么你就是有
民族偏见了。人类就是人类，多多少少都是一样的，中
国在欧洲式的民族主义输入前也有自己本身的民族主义
形态。

西游记等描绘“世界”各种民族的小说就在那个时候写
成小说，且大受欢迎（吴承恩是把他听过的故事改良写
出来的小说），民族自豪感也是让永乐皇帝（朱元璋的
儿子）派郑和下西洋的原因之一。虽说民族自豪感和欧
式的民族主义不一样，但那个刚推翻异族统治的时代出
现的民族情怀不可能和我们当今所认识的民族主义相差
太远。



这篇文章是我在大陆教育部去年欲推出把岳飞的民族英
雄称号摘下的教育纲领，导致中国内外网友三星期大力
网上鞭挞教育部后写的。（中国教育部后来终于向民众
低头）他们要题岳飞摘帽的理由是金国当时欲统一中国
，岳飞当时从中作梗，所以不能称他为民族英雄。写“
新”版本课本的人还认为满洲太上皇皇太极和蒙古成吉
思汗，忽必烈等人才是中国的民族英雄。


民主制度的一个优点
赵里昱
http://www.creaders.org/articleReader.php?idx=35905

民主制度的缺點多得數不清;但是这个制度仅是把内战和平化，合法 化就值得效法(以选票，口舌打仗).

虽然众多民主国家大选期将近就必定发生流血冲突，但是因为大家都 抱着等选举成绩出来后再大战一场的心态，所以都不会战得你死我不 活，真正选出来后，败方的傲气往往彻底被大选中的胜利者的气焰处 理掉，预期中的大型内战反而打不起来.

内战造成的民族志气，经济，人命的消耗通常都是数倍于对外战争， 因为双方的军力通常都是旗鼓相当。一个国家如果可以避免一场内战 ，就争取了未来对外战争更高的胜算率.如果避免的是两场，三场甚 至更多的内战，就给自己子孙争取了更多基因，文化向外传播的机会.

打一场内战，就给自己创造了出现更多文天祥，史可法的机会.

避免了一场内战，就大幅度增加了炮制无数卫青，霍去病的机会.

如果不是中国人自己打内战，满洲人如何能够跨越长城占领中国?

有人说，美国是民主国家的老大哥，如果中国成了民主国家会被牵着 走.这根本就不可能，首先，把民主制度发扬光大的古希腊早就归天， 不能象苏联老大哥一样来引导中国小弟弟学习他的制度.美国如果真 摆出一副民主老大哥的样子，中国民选领袖只要说一声"闭嘴!中国人 换过的政府比你美国人的总统还要多!凭甚么要听你说教"就可以把美 国搞得语塞.

有人说改成民主制度国家会怯外，那更是胡说八道，民主国家的民族 主义火焰是最炽烈的，事源民主国家的政客每当选举将近的时候必然 煽动民众的民族情绪以捞取选票，民主国家都定期的举行选举，民族 主义之火也定期的燎原，民族精神的土壤当然肥沃.

如果中国是个民主国家,必定有人会趁现在的岳飞热去注册一个"岳飞 党";反对民族主义的当然也可以跑去注册一个“秦桧党”，但是它必 败无疑.

如果中国是个民主国家，那害死王伟的美国机师和十多个随从必定还 在海南岛牢里蹲着，因为中国不是韩国日本这等听命洋人的半蕃属国 ，哪一个中国政客胆敢把他们放走，就别想再混一口政治饭吃了。

我预测民主中国必定数倍反西方于现在的共产党政府！

我会耐心的等待那一天，等著看那电视画面中中国各党各派各省政客 在全国选举捞票活动谈到外交政策时的强硬的神情和激昂的肢體語言 ，以及措手不及的洋鬼子愤怒指责中国为狂热民族主义国家时一脸错 愕,怅慌无奈的表情.

阿火

台北遊子 于 28-6-2003 06:25 PM 写道 :
這你就有點誤解了. 如果你了解過中國近代史就可以了解, 武昌起義的成功是清政府失控的新軍政策導致的. 當年新軍由地方自理, 又沒有進行嚴格的思想控制和身家調查. 才使得各個革命黨勢力得以深入新軍. 最後才由湖北新軍製造了革命. (當然孫文所領導的是其中最有名望的革命黨)

況且事實上, 是因為清王朝給顛覆了之後才有之後的軍閥割據. 清朝雖然腐敗, 但是列強因為利害衝突無法擺平, 只好協議不瓜分中國, 即所謂門戶開放政策. (到了二戰前日本看準歐洲列強窮於應付納粹德國無力及中國, 才悍然打破協議侵略中國) 大清朝都管不住的新軍, 孫文, 袁世凱, 到蔣介石也都管不住,近代中國的分裂可以說是從清末失敗的軍事改革開始的.

據我所知，武昌起義的成功因素很多，清廷腐敗固是一大主因，但要不是孫中山當年勞碌奔波，組成了興中會、華興會、光復會等聯盟的“同盟會”，外加“保路運動”促成的導火線，武昌起義也不會勢如破竹，最終逼得清廷下台吧。

不要忘了武昌起義是同盟會發起的，而孫中山是同盟會的主席，更是同盟會裏兩個主要的組織---興中會和華興會的創辦人咧。。。

只是你貼的北方軍閥那個網站對我真的很有莫大的幫助，因為我正在想編一個中國歷史的年曆表，北方軍閥的資料很難找到那麼完整的。

不過，大家好像都離題了！！！！！哈哈～

[ Last edited by 阿火 on 29-6-2003 at 09:03 PM ]

> 很多人都骂李光耀，可是没听说过有人骂他“香蕉”，你是不知道他会华文吧？新加坡推行“讲华语运动”约二十年，李光耀也在八十年代预料中国在未来会撅起为强国，并强调华文的重要性，这几年来也积极推广华语。我想你还是把你呸出来的给吞回去吧！

“讲华语”运动始于1979年，跟邓小平出任中国领导人同一年，除非是未卜先知，这绝不是因中国掘起而推行华语。中国掘起而推广华语是在90代初才有这种说法，目的在reinforce“讲华语”运动.

李光耀现在的华语境界，连受中文教育的人都赞赏。

请阅读：

新加坡的語言政策

http://mail.tku.edu.tw/cfshih/ln/paper17.htm

wei 于 19-5-2003 02:46 写道 :
可以告诉我你从哪里看见这个报导吗？新加坡有一个新频道专门报道SARS的资讯。里头也会有方言资讯。有谁可以告诉我多一点这个报导吗？

你想知道什么?

赵里昱

Lion19 于 10-7-2003 11:06 PM 写道 :
李光耀现在的华语境界，连受中文教育的人都赞赏。

如果Lion19就是李光耀，那我真的是要赞了。

你们说佳礼论坛会不会有马来西亚部长级的人物上来？

会華文不代表就有華人的心,外國有很多会汉文的汉学家,卻不是華人.李光耀是白人心,还是華人心？

新加坡有双語教育？怎么又說百分之九十几学校是英語授课,華文是不是以外國語的形式來学习？

浮云 于 11-7-2003 01:20 写道 :
会華文不代表就有華人的心,外國有很多会汉文的汉学家,卻不是華人.李光耀是白人心,还是華人心？

问得很好。我也在<方言论坛>说过 (看以下)。你说呢?

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赵兄是否忘了你所说的‘李光妖’也在为中国统一而努力。第一次 '汪辜会议’也是在新加坡由他 hosted (1993年)。

请看：
Lee Sr urges Taiwan and China to talk soon: report
http://www.singapore-window.org/sw00/000929af.htm

去年，李光耀到访台湾的时候，李登辉就不肯见他。

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> 新加坡有双語教育？怎么又說百分之九十几学校是英語授课,華文是不是以外國語的形式來学习？

大体上，是以英语授课。
双语教育是指每个学生必须通晓两个语文，英语为第一语文，第二语言为华语，马来语或淡米尔语。如果高中第二语言(华语)不及格，在大学毕业前必须重考及格，否则本地大学将不颁发大学文凭给这些学生。

当华校面临关闭时，政府在1979年保留了最优秀的9间，以保留优良的华校教学传统。这9间中学只允许全国小六成绩的top 10%报读。现在，这9间中学都在全国排行首20之内。这9间中学的学生，必须以英语和华语为第一语文(compared with 华语为第二语文 in other schools), 科目也用双语授课。

一直以来，这些学校也面对其他种族的指责，因为学校里都是纯华族，在成长的过程中，很少有机会和其他种族的小孩接触，很难了解其他种族的感受。


我对香港教育更觉得模糊，电影有看到中文和英文的。

Lion19 于 11-7-2003 10:24 AM 写道 :
我对香港教育更觉得模糊，电影有看到中文和英文的。

是說字幕嗎?
台灣電影也流行中英對照字幕(近年有些改變),
台灣電視電影除新聞主播和SNG(直播)之外,
很喜歡配上中文(華語)字幕,
全世界大概找不出第二個這樣的字幕文化了吧?